Herr Nic, die Visegrád-Staaten, also Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei werden heute oft als neue Blockierer in der EU wahrgenommen. Warum?

Die Wahrnehmung begründet sich in der skeptischen Haltung Polens und Ungarns mit Blick auf eine Vertiefung der Europäischen Union. Aber diese Skepsis, die fälschlicherweise nur den Visegrád-Staaten zugerechnet wird, ist auch anderswo vorhanden. Der niederländische Premier Mark Rutte mag sich gemäßigter ausdrücken, aber auch er stellt sich gegen einige Schritte der weiteren Integation der EU. Größtenteils entstand der Eindruck der Blockade in den vergangenen Jahren aber wegen des Widerstands der Visegrád-Staaten gegen den Umverteilungsmechanismus der EU von Flüchtlingen, der im September 2015 per qualifizierter Mehrheit beschlossen wurde und unter anderem die Visegrád-Staaten überstimmte. Ich halte diese Entscheidung für falsch.

Warum?

Die Visegrád-Staaten nehmen es so wahr, dass diese Entscheidung ihnen aufgezwungen wurde – damit wurden sie in die Opposition gedrängt. Der Viererbund wurde danach reformiert und neu erfunden, um das Diktat größerer Länder zu verhindern. Vor allem dann, wenn es um eine kontroverse innerpolitische Angelegenheit geht. Es war dieses verpflichtende Element, das nicht gut ankam. Denn es war politisch hoch explosiv und stand stark im Gegensatz zu ihren essenziellen nationalen Interessen.

Dabei leben kaum Asylsuchende in diesen Ländern. Woher kommt diese Abwehrhaltung?

Diese Länder zählen zu den homogensten Gesellschaften in Europa – wegen des Zweiten Weltkriegs und dem Kommunismus und den geschlossenen Grenzen. Ein Großteil lehnt Flüchtlinge ab. Das hat auch damit zu tun, dass sie schlicht keine Erfahrung mit größeren Migrationsbewegungen haben. Die Krise von 2015 schuf das Bild einer Flüchtlingswelle, vor allem aus muslimischen Ländern und Afrika. Die Regierungen propagierten, dass sie die Kontrolle über ihre Grenzen verlören. Dieses Phänomen der Ablehnung von Flüchtlingen gibt es ja auch in Ostdeutschland. Ich denke, dass diese Menschen einfach des ständigen Wandels müde sind – die Globalisierung und ihre Konsequenzen macht sich bemerkbar, während der Populismus erstarkt.

Ursprünglich sollte der Zusammenschluss die Abkehr vom Totalitarismus manifestieren. Warum nehmen einige der Staaten nun autokratische Züge an?

Wegen Entwicklungen in den Ländern. Visegrád hat damit nichts zu tun. Aber die Plattform wurde dazu genutzt, um die Ablehnung gegen die Migrationspoltik zu manifestieren. Die Visegrád-Gruppe selbst ist ein sehr europäischer Weg, die Region zu organisieren. Sie wurde von den damaligen Staats- und Regierungschefs und den früheren Dissidenten Vaclav Havel, Lech Walesa und Joszef Antall auf den Weg gebracht. Es war ein Bottom-up-Projekt. Es sollte ihnen helfen, sich in den Westen zu reintegrieren und untereinander wieder Verbindungen aufzubauen. Aber das Hauptaugenmerk der Visegrád-Gruppe sind grenzüberschreitende Projekte zwischen den Ländern.

Trotzdem hat sich der Charakter der Gruppe zuletzt verändert.

Von 2011 bis 2015 waren viele ihrer Vorstöße auf EU-Niveau konstruktiv. Bei den Vorverhandlungen zum Pariser Klimaabkommen war ein Kompromiss nur deshalb möglich, weil die Visegrád-Gruppe eine andere und sehr konstruktive Strategie fuhr, obwohl ihre Industrien mehr Emissionen erzeugen und im Fall von Polen sogar stark abhängig von der Kohlekraft ist. Kurzum – die Gruppe hat ihren Einfluss und ihre Veto-Option innerhalb der EU positiv eingesetzt.

Bild: AFP / SÜDKURIER

Der Eindruck der Euroskepsis im Osten bleibt dennoch.

Es ist ein Fehler, die Visegrád-Gruppe mit Euroskepsis gleichzusetzen. Die Slowakei ist Mitglied der Eurozone. Nach dem Brexit-Referendum wurde beim Gipfeltreffen in Bratislava 2016 unter slowakischem Vorsitz das europäische Projekt wiederbelebt und ein Fahrplan entwickelt, der die Vertiefung der EU zum Ziel hat. Die Slowakei sieht sich selbst als Alliierte von Deutschland und Frankreich. Tschechien mag euroskeptischer gewesen sein, ist inzwischen aber pragmatischer und unterhält enge politische Verbindungen mit Deutschland. Ungarns Premier Viktor Orbán ist der Einzige, von dem man sagen könnte, dass er die Rolle des Blockierers einnimmt. Im Vergleich dazu ist Polens Politik viel mehr nach innen gerichtet.

Ungarn macht aber schon länger, was es will. Polen inzwischen auch.

Die EU zahlt im Moment den Preis dafür, dass sie so langsam war, als Ungarn einen anderen Kurs hin zu einem autokratischen Staat einschlug. Das war der Wendepunkt. Das Spiel war schon 2011 verloren, als Ungarn seine umstrittenen Mediengesetze beschloss und die EU es zuließ. Dann kam Polen, größer und gewichtiger als Ungarn.

Warum scheinen Tschechien und die Slowakei gemäßigter in ihrem Kurs?

Dort hat es zumindest noch keine rückläufige Entwicklung der Demokratie gegeben. Diese Länder haben eine stärkere Tradition von Demokratie und Pluralismus im 20. Jahrhundert. In der Zwischenkriegszeit war die damalige Tschechoslowakei eine Insel der politischen Freiheit. Sie bot Schriftstellern wie Thomas Mann eine Zuflucht. In den beiden Ländern gibt es anders als in Polen und Ungarn keine dominierende Partei, die konservative Rechte war nie so stark. Es gibt neun Parteien im tschechischen Parlament, in der Slowakei ist es ähnlich. Sie ist das kleinste Land in der Visegrád-Gruppe, gehört aber schon der Eurogruppe an und unterstützt die weitere EU-Integration.

Warum sind Polen und Ungarn anders?

Bei Polen ist es eine andere Geschichte, weil die Gesellschaft polarisiert ist – trotzdem gibt es immer noch eine starke Opposition und unabhängige Medien. Sowohl die regierenden nationalkonservativen Parteien in Polen als auch Ungarn hängen einer Illusion nach: nämlich, dass sie zu starken Nationalstaaten zurückkehren könnten. Das kommt, weil es der Vergangenheit wegen immer schon starke nationalistische Bewegungen gegeben hat.

Aber alle vier Länder profitieren doch heute von der EU.

Das stimmt. Wirtschaftlich am erfolgreichsten ist Polen. Aber alle vier Länder sind stark integriert in der deutschen Industrie. Es gibt fast kein Unternehmen, das keine Produktion in die zentraleuropäischen Länder ausgelagert hat. Aber die Leute haben vielleicht erwartet, dass ihr Leben sich schneller verbessert und der Wohlstand wächst. Die Tatsache, dass das nicht so ist, nutzt Ungarns Premier Orbán.

In Visegrád residierten im Mittelalter mehrere ungarische Könige. Die Schlossburg wurde einst vom König Béla IV. nach der Verwüstung des Landes durch die Tataren im Jahre 1241 als erste befestigte Wehranlage in Ungarn erbaut. Die Ruine des mittelalterlichen Schlosses ist heute ein Besuchermagnet und besonders bei Budapestern beliebtes Ausflugsziel.
In Visegrád residierten im Mittelalter mehrere ungarische Könige. Die Schlossburg wurde einst vom König Béla IV. nach der Verwüstung des Landes durch die Tataren im Jahre 1241 als erste befestigte Wehranlage in Ungarn erbaut. Die Ruine des mittelalterlichen Schlosses ist heute ein Besuchermagnet und besonders bei Budapestern beliebtes Ausflugsziel. | Bild: Grafvision - stock.adobe.com

Polen ist zwar das größte Land in der Visegrád-Gruppe, trotzdem steht Orbán im Rampenlicht. Wie kommt das?

Orbán ist ein schlauer Fuchs. Er weiß, wie die EU funktioniert und wie er Streit herbeiführen kann. Dagegen kam die polnische PiS nach einer langen Zeit in der Opposition an die Macht. Sie hat keine Erfahrung mit Außenpolitik. Ihr geht es um Macht innerhalb des Landes, für EU-Politik interessiert sich die Partei nicht besonders. Bei Orbán ist es das Gegenteil. Er schafft es, mit Dingen wegzukommen. Die Antwort aus Brüssel ist viel schwächer als die, die Warschau bekommen hat.

Warum?

Weil Orbán zwei Schritte vorwärts macht und einen zurück. Polen hat dagegen innerhalb kürzester Zeit das Justizsystem umgebaut und damit scharfe Reaktionen aus Brüssel provoziert. Auch, weil sie die Konsequenzen nicht erahnten. Bei Ungarn sind die übrigen Staats- und Regierungschefs zurückhaltender. Weil ihn alle irgendwann als Verbündeten brauchen. Nach dem Brexit sind die EU-Länder vorsichtiger, sich untereinander in die Ecke zu stellen.

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Ungarn und Polen entfernen sich nicht nur von der EU, sondern auch von der Demokratie. Wie erklären Sie sich das?

Neue Demokratien sind schwächer, ihre Zivilgesellschaften weniger erfahren, das System der Gewaltenkontrolle nicht so etabliert. Aber die Entwicklung zeigt auch den Zustand der EU. Es hat eine Erosion politischen Vertrauens auf EU-Ebene gegeben. Populismus ist nicht länger ein isoliertes Problem einzelner Länder. Schauen Sie nach Österreich oder Italien. Möglicherweise lässt sich das politische Projekt der EU nur retten, indem sie weniger demokratische Staaten akzeptiert. Das ist immer noch besser als die Alternative: Zerfall der EU. Sie hat keine starken Instrumente entwickelt, um dagegen vorzugehen. Sie ist zu beschäftigt mit den Krisen von gestern und heute, um die von morgen zu verhindern.

Fragen: Mirjam Moll

Was sind die Visegrád-Staaten?

  • Name: Der Name geht auf das in Ungarn an der Donau gelegene Visegrád-Schloss zurück.
  • Bedeutung: Das Wort Visegrád stammt aus dem Slawischen und bedeutet Hoher Punkt – dort wo Burgen meist strategisch errichtet wurden, um die Umgebung in alle vier Himmelsrichtungen überblicken zu können. Heute steht der Begriff für die gleichnamige Gruppe, auch als „Visegrád Vier“ oder V4 bekannt. Ihr gehören Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei an.
  • Entstehung: Der Verbund entstand 1991 nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der früheren Satellitenstaaten.
  • Struktur: Seit 1998 finden regelmäßige halbjährliche Treffen statt. Die Präsidentschaft rotiert jährlich. Im Juli übernahm die Slowakei und damit der slowakische Premierminister Peter Pellegrini den Vorsitz von Ungarn.
  • Ursprüngliche Ziele: ursprünglich ging es darum, so schnell wie möglich sowohl der EU als auch der Nato beizutreten.
  • Heutige Ziele: Neben der tieferen wirtschaftlichen Integration, dem Kampf gegen den Terrorismus und dem Schutz der Außengrenzen hat sich die Visegrád-Gruppe in der EU vor allem auf die Migrationspolitik eingeschossen. Statt Flüchtlinge aufzunehmen, wollen die Länder Initiativen in Afrika stärken und Italien finanziell unterstützen. (mim)