Herr Bregman, in Ihrem Buch „Im Grunde gut. Eine neue Geschichte der Menschheit“ beschreiben Sie den Menschen als ein Wesen, dass sich durch Empathie, Mitgefühl und Freundlichkeit auszeichnet. In der Corona-Krise prügeln sich Menschen aber auch mal um Klopapier. Wie erklären Sie das?

Es gibt natürlich immer wieder Leute, die sich egoistisch verhalten. Aber wenn Sie eine Vogelperspektive einnehmen, dann werden Sie feststellen, dass die meisten Menschen sich untereinander helfen. Für jeden Hamsterkäufer gibt Tausend Krankenschwestern, die jetzt für uns den Kopf hinhalten. Aber Ihr Journalisten reitet immer auf den Hamsterkäufern herum.

Ja, im Journalismus gibt es da einen Ausdruck für: Gute Nachrichten sind keine Nachrichten.

Richtig, deshalb haben Menschen, die den ganzen Tag Nachrichten schauen, oftmals ein verzerrtes Weltbild. Gemeine-Welt-Syndrom nennen das die Psychologen.

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Das Virus wird unsere Gesellschaften tiefgreifend verändern, politisch wie wirtschaftlich. Sehen Sie darin die Chance für positiven Wandel?

In der Geschichte waren Krisen immer Wendepunkte für Gesellschaften. Ich kann natürlich nicht die Zukunft vorhersagen, aber ich kann Möglichkeiten aufzeigen: Krisen können immer dazu genutzt werden, dass autoritäre Herrscher ihre Macht ausweiten. Wir sehen es jetzt mit Viktor Orban in Ungarn. Wir können es auch in den Angriffen auf unsere Privatsphäre durch die Exekutive erkennen. Maßnahmen, die als nötig und nur vorübergehend beschrieben werden, könnten auch auf Dauer eingerichtet werden.

Ja, die Eingriffe in Grundrechte sind enorm. Das müssen wir kritisch begleiten. Aber was ist mit den positiven Möglichkeiten?

Ich denke, die Menschen beginnen zu verstehen, dass uns Egoismus und Konkurrenz nicht retten werden. Dass wir andere Werte brauchen, um durch diese Krise zu kommen. Wir brauchen Miteinander und Solidarität, auch einen stärkeren Staat. Und wir müssen über den Wert bestimmter Berufe sprechen. Es sind ja nicht die Banker, die systemrelevant sind. Es sind die Ärzte und Pfleger, wer hätte das gedacht. Die Corona-Krise könnte unsere Politik auf Jahre verändern, in welche Richtung ist noch nicht klar.

In Ihrem neuen Buch argumentieren Sie, dass wir als Menschen vor allem gut und freundlich sind und nicht egoistisch und böse. Welche Beweise können Sie dafür vorlegen?

In den letzten Jahren haben Wissenschaftler aus den verschiedensten Disziplinen ihr Menschenbild revidiert. Evolutionsbiologen etwa sprechen vom Überleben der Freundlichsten statt der Stärksten. Für Jahrtausende waren es die Freundlichsten unter uns, die mehr Nachkommen gezeugt und deshalb eine größere Chance hatten, ihre Gene weiterzugeben.

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Sie widerlegen auch Experimente aus der Psychologie, die mein Verständnis vom Wesen des Menschen geprägt haben. Experimente wie das Stanford-Gefängnis-Experiment, das zeigen soll, wie schnell Menschen bösartig werden können.

In den 70er Jahren wurden Studenten in diesem Experiment in Wärter und Gefangene eingeteilt, in einem falschen Gefängnis im Keller der Stanford Universität. Nach einer Weile musste das Experiment abgebrochen werden, weil sich die Wärter furchtbar sadistisch verhielten. Die Botschaft war: Wenn man das Deckmäntelchen der Zivilisation entfernt, dann steckt in jedem von uns ein Nazi. Ich habe das auch lange geglaubt. Aber das Experiment ist ein einziger Schwindel. Donald Trump hätte es „Fake Science“ genannt.

Wobei er diesbezüglich ausnahmsweise richtig gelegen hätte.

Heute wissen wir, dass die Studenten instruiert waren, möglichst sadistisch zu sein. Viele von ihnen sagten: Wenn es nach mir ginge, würden wir gemeinsam Tee trinken. Es ist einfach Wahnsinn, dass dieses falsche Experiment noch heute in jedem Psychologie-Lehrbuch ist. Was zeigt uns das: Im Grunde wollen Menschen ein freundschaftliches Miteinander.

Ist das so? Mir scheint das angesichts der Gewalt, die Menschen anderen Menschen in der Geschichte zugefügt haben, erklärungsbedürftig. Ich musste sofort an Auschwitz denken, als ich den Klappentext von ihrem Buch gelesen habe. Und Sie führen das auch selbst an. Also Herr Bregman, wie erklären Sie Auschwitz?

Es ist richtig, wir sind nicht nur die freundlichste Spezies im Tierreich, sondern auch die grausamste. Ich habe niemals von einem Pinguin gehört, der gesagt hätte: Lass uns ein paar andere Pinguine einsperren und umbringen. Das sind Menschheitsverbrechen. Es gibt auch eine dunkle Seite der Freundlichkeit: Sie kann in Konformität und Hass auf andere umschlagen. Wir haben einen Knopf für Stammesdenken in unserem Hirn. Das ist Teil einer Erklärung.

Was folgt aus Ihrer Sicht eigentlich für unser Verständnis von Zivilisation und Fortschritt?

Es gibt den Mythos, dass nur die Zivilisation uns vor unserem brutalen und dreckigen Selbst bewahrt. Aber eigentlich hat uns die Zivilisation erst Kriege gebracht. Als wir Jäger und Sammler waren – das waren wir zu 95 Prozent der Menschheitsgeschichte – gab es so gut wie keine kriegerischen Auseinandersetzungen. Die kamen erst mit dem sogenannten zivilisatorischen Fortschritt.

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Ich frage mich, ob Sie nicht das Leben der Jäger und Sammler romantisieren. Wir haben doch in allen Lebensbereichen in den letzten 200 Jahren einen enormen Fortschritt erlebt. Wir leben zum Beispiel länger als früher. Es kann doch nicht Ihre Vorstellung sein, dass wir zurück zum Nomadenleben gehen.

Nein, aber wir müssen unsere Geschichte verstehen, damit wir unsere Zukunft gestalten können. Im Westen haben wir unsere Politik lange entsprechend der Idee gestaltet, dass wir Menschen aggressiv und egoistisch sind. Das hat uns in die Finanzkrise 2008 geführt. Ich denke, dieses neoliberale Menschenbild hat keine Zukunft. Wir brauchen ein neues Menschenbild und gesellschaftlichen Wandel. Denn andere Schulen, andere Unternehmen und eine andere Politik, bringen auch einen anderen Menschen hervor.

Wie Ihre Idee von einem Bedingungslosen Grundeinkommen?

Ja, das Grundeinkommen funktioniert. Und es würde den Menschen nicht nur mehr Freiheit, sondern auch Sicherheit geben. Aber die Idee erfordert ein positives Menschenbild, dass wir nicht alle egoistisch auf der faulen Haut liegen werden. Auch deshalb habe ich dieses Buch geschrieben.

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Ich habe mich gefragt, ob die Erkenntnis über die Freundlichkeit der meisten Menschen auch Sie persönlich verändert hat.

Ja, ich war lange sehr zynisch. Jetzt lebe ich nach der Regel: Wenn man an jemandem zweifelt, dann sollte man immer das Beste annehmen. Wir haben oft Angst, vor allem bei Fremden, dass sie uns übers Ohr hauen könnten. Aber es ist klüger, wenn man das als Kollateralschaden sieht: Die wenigen Male, die ich über Ohr gehauen werde, nehme ich in Kauf dafür, dass ich ein Leben in Vertrauen leben kann. Wenn man also nie übers Ohr gehauen wurde, sollte man sich vielleicht fragen, habe ich genug Vertrauen in den Menschen.

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