Herr Professor Löffler, wenn es um die Aufnahme von Flüchtlingen geht, steht Deutschland meist einsam vorne. Die Länder Osteuropas verweigern diesen humanitären Akt. Haben Sie dafür Verständnis?

Absolut, denn Politik sollte zunächst die Interessen des eigenen Landes vertreten. Genau das tun die Regierungen in Warschau oder Budapest. Aber die Osteuropäer haben auch Europa im Blick. Auch aus dieser Sicht halten sie die Politik von Angela Merkel für naiv und perspektivlos.

Berthold Löffler.
Berthold Löffler. | Bild: Berthold Löffler

Warum das?

Polen, Ungarn oder Tschechien beobachten einen Pull-Effekt, das heißt: Je mehr Menschen von den griechischen Inseln geholt werden, desto mehr kommen nach. Deshalb nehmen diese Staaten niemanden auf. Im Übrigen geht es meist gar nicht um Flüchtlinge, sondern um Migranten.

Ein Plakat der ungarischen Regierung gegen Einwanderung.
Ein Plakat der ungarischen Regierung gegen Einwanderung. | Bild: Darko Vojinovic/dpa

Will Europa nicht mehr sein als ein Bündel eigenwilliger Nationalstaaten?

Selbstverständlich. Gerade aus osteuropäischer Sicht ist die EU eine Wertegemeinschaft! Die Frage ist nur: Wer definiert die Werte? Die meisten westeuropäischen Politiker fühlen sich den Osteuropäern moralisch überlegen, weil sie deren Kultur für zurückgeblieben halten. Sie fühlen sich deshalb berechtigt, die gemeinsamen Werte einseitig festzulegen. Und sie erwarten, dass sich Osteuropa ohne Widerrede fügt.

Nur, diese Erwartung stößt in Osteuropa auf Ablehnung. Osteuropäer sind nicht weniger gute Europäer als die im Westen. Aber sie wollen halt nicht mehr EU, sondern eine bessere EU.

Aber das will Ursula von der Leyen auch. Oder Emmanuel Macron. Worin liegt der Unterschied?

Die Osteuropäer wollen auch zukünftig in ihren Nationalstaaten leben. Sie sind nicht der EU beigetreten, um die Moskauer Vorherrschaft gegen eine Brüsseler Bevormundung einzutauschen. Das ist aus ihrer Geschichte heraus verständlich. Diese Staaten haben ihre Unabhängigkeit mühsam errungen und sind stolz darauf. Sie wollen jetzt nicht wählen müssen zwischen Nationalstaat oder EU, sie wollen Nationalstaat und EU.

In den Ländern Osteuropas gilt die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel als naiv und gefährlich, sagt Berthold Löffler.
In den Ländern Osteuropas gilt die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel als naiv und gefährlich, sagt Berthold Löffler. | Bild: Wolfgang Kumm/dpa

Als diese Staaten 2004 in die EU eintraten, haben sie alle europäischen Verträge unterschrieben.

Richtig, aber die in den Verträgen niedergeschriebenen europäischen Werte sind nicht durchbuchstabiert. Sie sind in unbestimmten Rechtsbegriffen festgehalten. Diese Begriffe müssen also erst ausgelegt werden. Zum Beispiel Rechtsstaatlichkeit oder Demokratie. Was das genau bedeutet, muss immer wieder im Einzelnen geklärt werden. Und da kommen dann die unterschiedlichen Wertvorstellungen zwischen Ost und West ins Spiel.

Wer vertritt die Kernidee von Europa?

Die Osteuropäer jedenfalls orientieren sich an den europäischen Werten der Gründerväter. Adenauer, Schuman, de Gasperi hatten eine kulturelle Idee von Europa im Kopf. Demnach haben Christentum, griechisch-römische Antike und Aufklärung den Kontinent grundlegend geprägt. Westeuropa und die heutige EU haben sich von dieser Idee verabschiedet. Im Lissaboner Verfassungsvertrag aus dem Jahr 2009 findet sich kein Wort davon.

Die Eliten in EU, Deutschland oder Benelux wollen mehrheitlich ein kulturoffenes Europa, grundsätzlich offen für alle Werte dieser Welt. Sie glauben an Diversity. Sie wollen, dass alle EU-Mitgliedsstaaten multikulturelle Gesellschaften werden. Sie wünschen sich Europa als multikulturelle Weltgesellschaft im Kleinen.

„Kathedralen sind Symbol unserer gemeinsamen europäischen Geschichte“, sagt Berthold Löffler. Der Brand von Notre Dame in Paris (2019) habe das deutlich gemacht.
„Kathedralen sind Symbol unserer gemeinsamen europäischen Geschichte“, sagt Berthold Löffler. Der Brand von Notre Dame in Paris (2019) habe das deutlich gemacht. | Bild: Thierry Mallet/AP/dpa

Multikulti gegen Abendland also.

Ja, so könnte man sagen. Natürlich kein christliches Abendland in kirchlichem Sinn. Aber in einem kulturellen Sinn, siehe oben. Damit sich Europa durch die Migrationspolitik der EU am Ende nicht bis zur Unkenntlichkeit verändert, wollen die Osteuropäer die außereuropäische Einwanderung bremsen. In diesem Moment kommt der Störenfried Orban ins Spiel. Der sagt: Wir wollen keine multikulturelle Gesellschaft. Und spricht damit aus, was die meisten Osteuropäer denken.

Sind wir dann ungerecht, wenn wir über osteuropäische Politiker hart urteilen?

Ungerecht vielleicht, vor allem aber ignorant. Aber mir geht es nicht um einzelne Politiker, sondern um das Selbstverständnis der Osteuropäer. Die moralische Überheblichkeit und die ewige Besserwisserei Westeuropas hindern uns daran zu sehen, dass die osteuropäische Vorstellung davon, was Europa sein soll, mindestens so viel Existenzberechtigung hat wie die westeuropäische. Das Problem ist, dass man Werte nicht verhandeln kann. Sie sind unbedingt, also kann es im Prinzip keinen Kompromiss zwischen beiden Europa-Ideen geben.

Wenn es stimmt, was Sie sagen, dann ist es mit der Gemeinschaft auf dem Kontinent nicht weit her.

Stimmt. Aber vielleicht verwalten die Slowakei und Ungarn, Polen und Tschechien, Litauen, Lettland, Estland, Bulgarien, Rumänien, Slowenien und Kroatien ja das eigentliche Erbe Europas?

Antisemitismus von oben verordnet? Bei Viktor Orban, Ministerpräsident von Ungarn, klingen immer wider judenfeindliche Töne an.
Antisemitismus von oben verordnet? Bei Viktor Orban, Ministerpräsident von Ungarn, klingen immer wider judenfeindliche Töne an. | Bild: Zsolt Szigetvary/MTI/dp

Sie kennen Polen gut und sprechen die Sprache. Wie sieht man dort uns Deutsche?

In einer Mischung aus Bewunderung und Unverständnis. Bewunderung für deutsches Organisationstalent und technisches Können. Merkels Einwanderungspolitik löst dagegen Kopfschütteln aus. Und es macht die meisten Polen sprachlos, dass die Mehrheit der deutschen Eliten ihren Nationalstaat am liebsten loswerden möchte.

Der Unterschied zwischen Ost- und Westeuropa wurde vor fünf Jahren krass deutlich, als die EU-Mitglieder im Osten geschlossen die Aufnahme von Muslimen ablehnten. Polen sei ein christliches Land, in das Muslime nicht passen, hieß es zur Begründung. Da waren viele Deutsche sprachlos.

Das ist Mehrheitsmeinung in ganz Osteuropa. Osteuropäer sehen sich in der Kontinuität einer über tausendjährigen gemeinsamen europäischen Geschichte. Symbol dafür sind auch die gotischen Kathedralen. Die findet man in ganz Europa, in Ost und West. Das wurde uns für einen kurzen Augenblick bewusst, als 2019 Notre Dame brannte. Die christliche Wurzel zählt, auch wenn Europa die Aufklärung durchlaufen hat.

Passen Kathedralen nicht in eine multikulturelle Gesellschaft?

Die Osteuropäer sagen: Dazu passen Muslime nicht, da der Islam ein anderes Wertesystem vertritt. Außerdem hat Osteuropa historisch gesehen eine viel größere Erfahrung mit Minderheiten als Westeuropa. Im Übrigen nicht nur gute. Polen beispielsweise ist erst seit 1945 ethnisch homogen. Diesen Zustand halten die allermeisten Polen für vorteilhaft. Deshalb wollen sie ihn nicht aufgeben.

Auch Tschechien beruft sich auf das christliche Erbe. Dabei spielt die Religion in diesem Land kaum eine Rolle mehr – im Gegensatz zu Polen. Wie geht das zusammen?

Das passt zusammen. Wie gesagt: Abendland ist nicht religiös gemeint. Es geht um Herkunft und Identität, nicht um Gottesdienste oder Wallfahrten.

Aus Ungarn kommen in den vergangenen Jahren zunehmend Berichte über Antisemitismus. Wie bewerten Sie das?

Ich beobachte, dass in diesen Berichten viel an westlicher Übertreibung steckt. Im Übrigen sollte man nicht mit dem Finger auf andere zeigen, wenn es im eigenen Land auch antisemitische Vorfälle gibt.

Doch wird Judenfeindlichkeit in Deutschland nicht regierungsamtlich betrieben, wie das der ungarische Regierungschef Viktor Orban tut. Er leistet sich eine offene Kampagne gegen den US-Milliardär George Soros, der ungarische Wurzeln hat.

Antisemitismus ist aus unserer Sicht natürlich nicht hinnehmbar. Aus ungarischer Sicht jedoch ist Soros eine fragwürdige Figur. Für Orban ist er eine Marionette des internationalen Finanzkapitals, der die ungarische Art zu leben zerstören will.

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