Herr Heil, haben Sie die heftigen, oft sehr kritischen Reaktionen auf Ihre Pläne zu einer Grundrente für Geringverdiener überrascht?

Ich habe von Bürgerinnen und Bürgern überwiegend positive Reaktionen bekommen. Offenbar haben sehr viele Menschen erkannt, dass es hier um Respekt vor Lebensleistung geht. Wir reden ja über Menschen, die fleißig gearbeitet haben. Über Friseurinnen, über Altenpflegehelferinnen, über Lagerarbeiter, die nur aufgrund der Tatsache, dass sie sehr niedrige Löhne haben, keine auskömmliche Rente haben. Hier etwas zu tun, scheint vielen Menschen ein Anliegen zu sein.

Das könnte Sie auch interessieren

Darüber, wie dies geschehen soll, gibt es aber heftigen Streit.

Es gibt natürlich Gegenreaktionen aus dem politischen Raum, von Verbänden und Teilen der Opposition, von der FDP vor allem. Auch vom Koalitionspartner kommen kritische Nachfragen. Aber ich habe auch Anrufe von CDU- und CSU-Abgeordneten erhalten, die mich bestärken und mir sagen, dass ich mich nicht beirren lassen soll.

Wer sind denn diese Anrufer?

Die will ich nicht öffentlich hinhängen, aber es hat diese Anrufe gegeben. Und der nordrhein-westfälische Arbeitsminister Karl-Josef Laumann von der CDU hat ja gesagt, dass das ordentliche Vorschläge sind, die man nicht gleich zerreden soll. Darum bin ich zuversichtlich, dass wir da was Ordentliches hinbekommen.

Sie reden über Friseurinnen und Lagerarbeiter, diskutiert wird nun aber über die Zahnarztfrau, die in der Praxis ihres Mannes angestellt war und auch von der Grundrente profitieren würde, obwohl sie keineswegs bedürftig ist.

Wir konzentrieren uns auf Menschen, die 35 Jahre gearbeitet und eingezahlt haben – das kann auch mal die Ehefrau eines Zahnarztes oder der Ehemann einer Zahnärztin sein, wenn es eigenständige Ansprüche sind. Es geht in diesem Fall nicht um eine Sozialleistung für Bedürftige am Existenzminimum, sondern um Respekt vor einer Lebensarbeitsleistung. Das haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart und das soll auch ein Beitrag zur Bekämpfung von Altersarmut sein. Wir wollen eine Grundrente, die diesen Namen auch verdient. Und keine neue Form der Grundsicherung, das ist ein wichtiger Unterschied. Im Übrigen müssen Ehepaare, bei denen ein Partner von einer besseren Grundrente profitiert, der andere aber über ein höheres Einkommen verfügt, dann darauf auch entsprechende Steuern entrichten.

Im Koalitionsvertrag ist aber auch die Bedürfnisprüfung vorgesehen, die sicherstellen soll, dass nur Menschen die Grundrente bekommen, die sie auch benötigen. Und nicht die, die bereits gut abgesichert sind, über ihre Partner oder sogar Mieteinnahmen.

Das beißt sich aus meiner Sicht mit der Vorgabe aus dem Koalitionsvertrag, dass die Rentenversicherung das machen muss. Die kennt nämlich überhaupt gar keine Bedürftigkeitsprüfung. Das zu ändern, würde einen Wust an Bürokratie nach sich ziehen. Ich finde es auch nicht würdig, dass Menschen, die gearbeitet haben, zum Sozialamt müssen. Die haben sich Rechte erworben.

Wie viele Menschen würden die Grundrente nicht bekommen, wenn sie unter der Bedingung einer Bedürftigkeitsprüfung eingeführt würde?

Ich bezweifle, dass es wirklich so viele dieser Zahnarztgattinnen gibt. Und wenn sie diese Ansprüche erworben haben, dann stehen sie ihnen auch zu. Es ist ja ein fürchterliches Frauenbild, sie nur über ihre Ehemänner zu definieren. Von meinem Vorschlag profitieren drei bis vier Millionen Menschen, drei Viertel davon sind Frauen. Und deshalb ist das auch ein Beitrag zur Gleichstellung von Frauen im Alter. Aber in der Diskussion fällt eines auf: Diejenigen, die eine Bedürftigkeitsprüfung fordern, setzen darauf, dass viele, die ein Recht auf Grundrente hätten, sich von einer solchen Prüfung abschrecken lassen würden und sie aus Scham deswegen nicht beantragen. So geht man nicht mit fleißigen Leuten in Deutschland um.

Kurz bevor Sie Ihre Rentenpläne vorgestellt haben, hat Ihr Parteigenosse, Finanzminister Olaf Scholz, erklärt, dass in der Finanzplanung 25 Milliarden Euro fehlen. Was kostet die Grundrente und woher soll das Geld kommen?

Wir rechnen mit einem einstelligen Milliardenbetrag pro Jahr, das ist zweifelsfrei viel Geld. Aber es ist auch machbar und der Respekt vor der Lebensleistung so vieler Menschen muss uns das wert sein. Wir wollen soziale Spannungen und Proteste wie die der Gelbwesten-Bewegung in Frankreich verhindern. Und ich werde gemeinsam mit Olaf Scholz ein solides Modell zur Finanzierung vorstellen. Aber Kritik von Leuten, die ansonsten mal eben Spitzenverdienern ein Vielfaches an Steuersenkungen versprechen, die übrigens im Koalitionsvertrag nicht vorgesehen sind, die lass’ ich nicht gelten. Hinter dieser Debatte steht auch die Frage, wen wir eigentlich zu den Leistungsträgern zählen in diesem Land. Bei einigen aus der FDP habe ich das Gefühl, da beginnt das erst ab einem Nettoeinkommen von 10 000 Euro im Monat. Leistungsträger ist aber nicht nur der Manager, sondern auch die Reinigungskraft. Das sind alle Leute, die jeden Morgen aufstehen und ihre Pflicht tun im Betrieb.

Rechnen Sie wirklich damit, dass Sie Ihren Grundrenten-Vorschlag gegen den Widerstand aus der Union durchbekommen?

Ich will die Grundrente in dieser Regierung umsetzen.

Und wenn nicht, lässt die SPD dann die Koalition platzen?

Darüber spekuliere ich nicht, sondern mache lieber meine Arbeit. Und wir wollen die Grundrente nicht als Wahlkampfvorrat für 2021, sondern wir führen sie ein aus Respekt vor der Lebensleistung und um Altersarmut zu bekämpfen.

Europawahlen und vier Landtagswahlen stehen an. Da wirken Ihre Rentenpläne und die anderen Vorschläge der SPD zum Umbau des Sozialstaats wie der panische Versuch, weitere Schlappen noch abzuwenden.

Wir können doch nicht aufhören zu denken, nur weil irgendwo Wahlen sind. Ich finde es vollkommen richtig, das umzusetzen, was im Koalitionsvertrag vereinbart ist, und darüber hinaus über die Zukunft des Sozialstaats nachzudenken.