Herr Messner, wann waren Sie zuletzt in den Bergen unterwegs?

Vor zwei Tagen. Ich war am Pokalde in Nepal. Ich bin erst gestern Nacht zurückgekommen.

Ist das in der Nähe des Mount Everests?

Ja, ist es. Ich habe den Mount Everest auch gesehen. Ich war sogar oben, knapp unter dem Berg.

Und was ist das für ein Gefühl, wenn Sie den Berg wiedersehen, den sie 1978 zusammen mit Peter Habeler ohne zusätzlichen Sauerstoff bestiegen haben?

Es ist nicht so, dass ich vor diesem Berg stehe und denke: „Oh mein Gott! Was hast du damals geschafft!“ Der Mount Everest ist einfach immer noch ein riesiger Klotz. Der Berg ist nicht der schönste Berg der Welt – auch wenn er der Höchste ist. Es gibt viel schönere und elegantere Berge, die mich heute vielleicht eher herausfordern würden. Ich habe schon lange eingesehen, dass der Everest nicht mehr mein Berg ist.

Was meinen Sie damit?

Der Everest ist mittlerweile so von Tourismus eingenommen. Ich habe nichts dagegen, aber es ist nicht nach meinem Geschmack.

Der Mount Everest ist der meist bestiegene der 14 Achttausender in der Welt. Er ist an die 5000-mal bestiegen worden . . .

Es sind bereits mehr. Der Berg wurde fast 6000- oder 7000-mal bestiegen. Aber es ist auch kein Wunder, dass es mittlerweile so viele sind.

Warum ist das so?

Der Mount Everest wird alle Jahre präpariert. Es werden Pisten gebaut, auf denen die Touristen hinaufgebracht werden. Das ist ihr gutes Recht. Es gibt inzwischen Sherpas, die sich bemühen, die Preise so human zu halten, dass es auch mit einem bescheidenen Einkommen möglich ist, auf den Everest zu steigen. Aber die Zeiten, in denen man das alles selber machte, sind vorbei. Früher kam man da hin und es gab nichts dort. Es gab nur ein paar helfende Sherpas, die aber nicht vorausstiegen. Dafür mussten wir selbst an der Logistik arbeiten. Man wurde mit dem schlechten Wetter vom Berg heruntergeblasen. Man hat gezweifelt: Geht das? Ist das nicht zu riskant? Und am Ende ist es dann vielleicht doch gelungen. Aber es gab keine Kommunikation nach außen.

Das ist heute anders?

Heute steigen die Leute da hoch, fotografieren oder filmen unentwegt und schauen dann nur auf ihr Handy, wie viele Likes sie kriegen. Es geht nicht mehr um das Erlebnis, da oben zu stehen oder wieder herunterzusteigen. Es ist die Zahl der Likes, die ihnen die Freude geben. Da frage ich mich, in welcher Zeit wir leben.

Reinhold Messner zeigt mit Ski und Lastenschlitten, wie es ihm und Arved Fuchs auf ihrer Antarktis-Expedition erging.
Reinhold Messner zeigt mit Ski und Lastenschlitten, wie es ihm und Arved Fuchs auf ihrer Antarktis-Expedition erging. | Bild: Udo Bernhart/dpa

Das hat mit dem Alpinismus, wie Sie ihn betreiben, nichts mehr zu tun.

Es gibt immer noch das traditionelle Bergsteigen. Traditionelle Bergsteiger gehen dahin, wo andere nicht sind. Aber heute gehen die meisten dorthin, wo alle schon sind. Und deswegen gibt es eben diese Massenaufläufe. Nicht nur am Everest, sondern auch am Montblanc, Matterhorn und Kilimandscharo. Es sind vielleicht zehn Berge, die überlaufen sind. Wo zu viele Leute sind, die sie sich gegenseitig die Steigeisen in die Schuhspitzen bohren. Der Mensch ist eben ein Herdentier und bleibt ein Herdentier. Die allermeisten Bergsteiger sind heute Touristen, die einer Infrastruktur folgen, die irgendjemand aufgebaut hat, um eben eine Sensation zu erleben. Wenn sie zum Beispiel den Everest in Angriff nehmen, kommen sie mit einem Rekord in der Tasche wieder runter. Schlicht und einfach, weil der Berg der höchste der Welt ist.

Ist Ihnen der Gedanke mal gekommen, dass Sie mit Ihren Rekorden den Massentourismus am Mount Everest auch angestoßen haben könnten?

Ich glaube, es ist umgekehrt. Dieser Massentourismus wäre auch ohne uns gekommen. Die meisten Leute steigen nicht so rauf wie Peter Habeler und ich. Vor allem steigt niemand mehr in Eigenregie hinauf. Und ich habe nur vorgelebt, dass man das auch mit einem Minium machen kann. Ich bin ja später noch mal alleine auf den Everest gegangen. Es ist vom Berg geduldet, wenn wir reduziert, mit wenigen Hilfen, mit keiner Vorbereitung von anderen und keiner Piste hinaufgehen. Aber man ist natürlich viel einfacher am Gipfel, wenn man von Fremden, in diesem Fall von Sherpas, vorbereitete Pisten benutzt.

Wie werden diese Pisten angelegt?

Sie müssen sich das so vorstellen: Im Frühling gehen 200 Sherpas als Straßenarbeiter zum Mount Everest und bauen eine Piste vom Basislager bis zum Gipfel. Das kostet Millionen. Und diese Summe wird dann auf die einzelnen Klienten, die ja später kommen, verteilt. Und am Ende der Expedition zerfällt diese Piste wieder und im folgenden Jahr wird sie wieder aufgebaut. Eigentlich ist es die Hybris schlechthin. Es ist ein Beweis dafür, dass der Mensch am Berg lebt, wie er heute lebt. Er ist ein reiner Konsument. Er konsumiert, was er konsumieren kann und lässt es sich mundgerecht vorbereiten.

Daraus resultiert auch ein anderes Problem. Der Everest wird auch als der größte Müllberg der Welt bezeichnet . . .

Das hat sein Erstbesteiger Sir Edmund Hillary gesagt. Er hat den Everest als den höchsten Müllberg der Erde bezeichnet. Und das ist natürlich eine gute Aussage. Der Müll reicht zum Teil bis zum Gipfel.

Hochbetrieb im Sommer: Blick auf das nördliche Basislager am Fuß des Mount Everest. Es liegt auf 5170 Meter Höhe. Von hier brechen die Seilschaften zum Gipfelsturm auf.
Hochbetrieb im Sommer: Blick auf das nördliche Basislager am Fuß des Mount Everest. Es liegt auf 5170 Meter Höhe. Von hier brechen die Seilschaften zum Gipfelsturm auf. | Bild: Prakash Mathema/ dpa

Das heißt, man kann am Gipfel des Everests zum Beispiel eine Cola-Dose finden?

Also es ist besser geworden. Das muss man wirklich sagen. Ich komme ja gerade aus Nepal und war in Kathmandu. Die Stadt ist viel sauberer als früher. Ich habe das früher öffentlich kritisiert, dass Kathmandu so stickig und dreckig sei. Es ist sauberer geworden. Und die Regierung hat jetzt Regeln ausgearbeitet, dass eigentlich jede Expedition ihren Müll vom Berg runternehmen oder sonst eine Strafe zahlen muss.

Wie geht man dazu vor?

Es wird beim Anmarsch das Gewicht der Ausrüstung gewogen und dann hochgerechnet, wie viel Müll anfällt. Und dieser muss bewiesenermaßen wieder zurückgebracht werden. Und es gab noch einige Säuberungsexpeditionen, die eigens hinübergefahren sind, um den Berg, soweit es geht, zu reinigen. Denn der Müll bleibt nicht immer an der Oberfläche. Dieser Gletscher frisst natürlich den Müll weg. Er liegt da irgendwo am Boden und kommt erst in 100 Jahren am Gletschertor wieder raus.

Wie müsste denn Bergsteigen ausgerichtet sein, damit es umweltschonend ist?

Wir alle sind als säkulare Wesen gefordert, Umweltschutz zu betreiben, indem wir so sauber wie möglich leben. Wir Bergsteiger oder Abenteurer müssen uns schon selbstkritisch an die Brust klopfen. Mea culpa – meine Schuld. Denn wir fliegen zu den Bergen. Und das Fliegen ist heute eine Umweltbelastung ohnegleichen. Es ist nicht möglich, solche Expeditionen zu machen und dabei auf Fahrzeuge oder Flugzeuge zu verzichten. Der Umweltschutz beginnt eben beim Einzelnen.

Was, glauben Sie, ist die Ursache für dieses Problem?

Das Problem auf dieser Erde ist der Konsum. Und der breitet sich mittlerweile nach China, Indien und in Dritte-Weltstaaten aus. In Nepal fahren zum Beispiel mehr Zweitaktmotoren herum als in ganz Deutschland – obwohl dort viel weniger Leute leben. Die Umweltzerstörung ist in Kathmandu mittlerweile so groß wie in einer Großstadt, beispielsweise wie in München oder Berlin. Die Umweltzerstörung geht mittlerweile rapide voran: im Meer, auf dem Land und in den Bergen. Es ist nicht gegeben, dass wir noch allzu lange Schonfrist haben in einem Habitat, welches den Bach runtergeht.

Kleiner Stau beim Aufstieg: Die Sherpas haben alles vorbereitet und am Gletscher des Everest Leitern verbaut.
Kleiner Stau beim Aufstieg: Die Sherpas haben alles vorbereitet und am Gletscher des Everest Leitern verbaut. | Bild: Phurba Tenjing Sherpa/dpa

Zum Schluss möchte ich Ihnen noch einen Witz erzählen: Zwei Yetis treffen sich im Himalaja. Da sagt der eine Schneemensch zu dem anderen: „Du, ich habe gerade Reinhold Messner gesehen.“ Antwortet der andere Yeti: „Was, den gibt es wirklich?!“ Können Sie über diesen Witz lachen?

Der Witz ist gut. Aber eigentlich ist er nicht zum Lachen. Der Witz erzählt die Tatsachen im Hintergrund. Wer über diesen Witz nachdenkt, versteht auch, was ich zum Yeti zu sagen habe.

Und das wäre?

Die Yeti-Geschichte basiert auf einer Legende, überliefert aus Tibet aus Jahrtausenden und die vor 100 Jahren nach Europa kam. Der Yeti ist eine reine Sagenfigur. Die Legende hat aber eine zoologische Entsprechung. Das heißt: Die Legendenfigur ist keine Kopfgeburt, sondern sie ist aus der Natur genommen. Die zoologische Entsprechung ist ein ganz spezieller Bär. Da gibt es keinen Zweifel mehr. Dieser Bär kam nur an der Nordseite des Himalajas vor. Dann und wann sind diese Bären über die Pässe des Gebirges gewandert, wenn sie zum Beispiel auf Weibchensuche waren. Und dabei sind ab und zu Fußspuren fotografiert worden. Ich bin der Frage zehn Jahre nachgegangen und heute folgen mir 99,9 Prozent der Wissenschaftler: Das ist kein Schneemensch oder Neandertaler, sondern ein Bär, der diese Fantasiegeschichte ausgelöst hat.

Fragen: Kerstin Steinert

Wo sich Alpinisten und Wanderer auf die Füße treten

Reinhold Messner nennt neben dem Mount Everest, mit 8848 Metern der höchste Berg der Erde, drei weitere berühmte Gipfel, die mittlerweile Massen von Menschen anziehen, die unbedingt auf den Gipfel wollen:
 

  • Montblanc: Er ist mit 4810 Metern der höchste Berg der Alpen und liegt auf französischem und italienischem Gebiet. Eine Zahnradbahn führt auf 2386 Meter. Der Gipfel lässt sich über verhältnismäßig einfache Anstiege erreichen, es gibt aber auch mehrere schwierige Fels- und Eiskletter-Routen. Jedes Jahr zieht es Zehntausende Bergsteiger und Wanderer in das Montblanc-Gebiet. Mit bisher 6000 bis 8000 tödlich verunglückten Bergsteigern führt der Montblanc die weltweite Berg-Unfallstatistik an.
    Das Montblanc-Massiv in den Westalpen.
    Das Montblanc-Massiv in den Westalpen. | Bild: Udo Bernhart/dpa
  • Matterhorn: Mit 4478 Metern ist er einer der höchsten Berge der Alpen. Wegen seiner markanten Gestalt und seiner legendären Besteigungsgeschichte ist das Matterhorn einer der bekanntesten Berge der Welt. Für die Schweiz ist diese markante Steinpyramide ein mythisches Wahrzeichen. Auf den 1865 erstmals bezwungenen Gipfel führen mehrere Routen jeweils über die Grate des Berges. Spezialisten locken die Ost-, Nord-, West- und Südwand. 2500 bis 3000 Bergsteiger versuchen jede Saison, den Gipfel zu bezwingen, an Spitzentagen über 100 Alpinisten. Pro Saison müssen rund 80 Rettungseinsätze per Helikopter durchgeführt werden. Pro Jahr sterben acht bis zehn Menschen am Matterhorn.
    Das Matterhorn in der Schweiz.
    Das Matterhorn in der Schweiz. | Bild: Jean-Christophe Bott/dpa
  • Kilimandscharo: Der Berg ist mit 5895 Metern (der Kibo-Gipfel) das höchste Bergmassiv Afrikas. Als das heutige Tansania zur Kolonie Deutsch-Ostafrika gehörte (bis 1918), wurde das Massiv 1902 Kaiser-Wilhelm-Spitze oder auch Wilhelmskuppe genannt. Der Name blieb sogar bis 1964. 1898 wurde das Massiv von zwei deutschen Bergsteigern erstmals bestiegen. Zum Gipfel führen heute mehrere Routen und Pfade unterschiedlichen Schwierigkeitsgrads. Jährlich machen sich Zehntausende Afrika-Touristen auf den Weg nach oben. Auf der sogenannten Coca-Cola-Route herrscht tagsüber Hochbetrieb. 2008 wurde erstmals die Zahl von fast 50 000 Menschen erreicht, die am Kilimandscharo unterwegs waren. 
    Der Kilimandscharo in Tansania.
    Der Kilimandscharo in Tansania. | Bild: Carl de Souza/AFP
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