Herr Schroeder, 29 Jahre nach dem Mauerfall ist viel von der unvollendeten Einheit die Rede. Ist das „nur“ eine normale Midlife-Krise oder sind das tiefergehende Identifikationsprobleme einer Nation, die auf der Suche nach sich selbst ist?

Ja, die Deutschen in Ost und West, jedenfalls beträchtliche Minderheiten, sind sich nicht einig, wer sie eigentlich sind und was sie überhaupt wollen. Hinzu kommt der hohe Anteil an Eingewanderten und Zugewanderten, die gerade im Osten mehr Befürchtungen erwecken als im Westen. Diese Gemengelage führt dazu, dass Ost-West-Probleme hochkommen, die zwei Ursachen haben: Zum einen die unterschiedliche Sozialisation bei den älteren Menschen, die ihre eigenen Erfahrungen an ihre Kinder und Enkel weitergeben. Und zum anderen die starken sozialen Verwerfungen im Transformationsprozess der ostdeutschen Wirtschaft nach der Wende.

Wie stark wirken diese nach?

Die Westdeutschen haben keine Vorstellungen davon, wie stark die Verwerfungen waren, die die Ostdeutschen nach 1990 erlebt haben. Sehr viele haben ihren Job verloren, wenn sie einen neuen gefunden haben, dann in einem ganz anderen Bereich, nichts hatte Bestand. Es gab große Probleme, aber viele, auch ich, waren der Ansicht, nach 20, 30 Jahren seien diese beseitigt. Sind sie aber nicht. Es scheint die alte Raucher-Regel zu gelten: Man muss genauso lange Nichtraucher sein wie Raucher, bis das Nikotin keine Wirkung mehr hat. Das heißt: Wir waren 45 Jahre geteilt. Jetzt sind wir seit knapp 30 Jahren vereint. Also fehlen noch 15 Jahre, und dann sind die Ost-West-Unterschiede genauso wie die Nord-Süd-Unterschiede.

Klaus Schroeder, Politikwissenschaftler und Historiker, geboren 1949 in Lübeck-Travemünde, leitet seit 1992 den Forschungsverbund SED-Staat an der Freien Universität Berlin. Dieser setzt sich mit der deutschen Teilungsgeschichte und dem Wiedervereinigungsprozess auseinander. Schroeder ist Autor des Standardwerks „Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949-1990“ und beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit dem Rechtsradikalismus in Ostdeutschland.
Klaus Schroeder, Politikwissenschaftler und Historiker, geboren 1949 in Lübeck-Travemünde, leitet seit 1992 den Forschungsverbund SED-Staat an der Freien Universität Berlin. Dieser setzt sich mit der deutschen Teilungsgeschichte und dem Wiedervereinigungsprozess auseinander. Schroeder ist Autor des Standardwerks „Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949-1990“ und beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit dem Rechtsradikalismus in Ostdeutschland. | Bild: Lino Mirgeler (dpa)

Deutschland ist ein großes, heterogenes, vielfältiges Land mit vielen Landsmannschaften und großen regionalen Unterschieden. Dennoch hat man den Eindruck, dass sich Westdeutsche und Ostdeutsche auch nach 29 Jahren noch immer fremd sind, nicht verstehen, mit Unverständnis aufeinanderblicken. Woran liegt das?

Ost und West sind sozial unterschiedlich geschichtet. Die DDR war eine kulturell stark verproletarisierte Gesellschaft. Es herrschte die von oben verordnete Diktatur des Proletariats. Das wissen viele im Westen nicht, verstehen es auch nicht, denn die Bundesrepublik hat sich völlig anders entwickelt. Das beklagen wiederum die Ostdeutschen: Ihr habt kein Interesse an uns, ihr interessiert euch mehr für die Ausländer als für uns. Sie fühlen sich missverstanden. Sie haben von vielen Dingen eine andere Vorstellung, bringen das auch direkt und unverblümt zum Ausdruck. Und sie haben andere Erwartungen an die Demokratie.

Welche?

Die Erwartung, dass sie gefragt werden, dass sie auf gleicher Augenhöhe betrachtet werden, dass man nicht auf sie herabblickt, dass bei politischen Entscheidungen vorher diskutiert wird und Beschlüsse nicht von oben verordnet werden. Das haben sie in der DDR erlebt und sie haben das Gefühl, dass die jetzige Regierung das auch macht. Das verhängnisvolle Wort von Angela Merkel von der Alternativlosigkeit ihrer Politik hatte eine verheerende Wirkung in Ostdeutschland.

Die sächsische Integrationsministerin Petra Köpping hat nach ihren vielen Gesprächen mit den Menschen in Sachsen ein Buch mit dem schönen Titel „Integriert doch erst einmal uns!“ geschrieben. Trifft das die Sache?

Wenn man den Westen zum Maßstab nimmt und sagt, dass sie genauso werden müssen wie die Menschen in Westdeutschland, dann ja. Wenn man aber sagt, wer den Rechtsstaat und die freiheitlich-demokratische Grundordnung akzeptiert, der kann ansonsten unterschiedlich sein, dann akzeptiert man die Vielfalt. Und die Politik muss alle gleich behandeln.

Hatten die DDR-Bürger falsche Vorstellungen von der Bundesrepublik? Sahen sie nur das Paradies statt die Realität hinter der Glitzerfassade?

Ja, dieses Grundproblem begleitet uns seit 1990. Am Anfang war die Euphorie: Die Freiheit. Der Wohlstand. Die Reisen ins westliche Ausland. Dann kam der Katzenjammer: Hohe Arbeitslosigkeit. Soziale Verwerfungen. Viele Westdeutsche haben auch die Unwissenheit der Ostdeutschen ausgenutzt, sie über den Tisch gezogen. Von daher kommt das bis heute nachwirkende Grundmisstrauen der Ostdeutschen gegenüber den Altklugen aus dem Westen.

Mauerrest auf dem Gelände „Topografie des Terrors“ an der Niederkirchnerstraße im Bezirk Neukölln.
Mauerrest auf dem Gelände „Topografie des Terrors“ an der Niederkirchnerstraße im Bezirk Neukölln. | Bild: Maurizio Gambarini (dpa)

Lassen Sie uns ins Jahr 1989 zurückblicken, das Jahr des Mauerfalls. Haben wir bislang die „Wende“ in der DDR falsch interpretiert? War das keine Freiheitsrevolution, sondern primär eine Wirtschaftsrevolution? Waren die DDR-Bürger eigentlich Wirtschaftsflüchtlinge? Zuerst war ja der Satz „Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, gehen wir zu ihr“, erst viel später, „Deutschland einig Vaterland“.

Der Wunsch nach Freiheit fiel zusammen mit dem Wunsch nach Wohlstand. Das ist schwer zu trennen, aber ich würde sagen: Der Wohlstandswunsch hat den Freiheitswunsch überlagert.

Nun ist der Wohlstand da und die Menschen sind trotzdem nicht zufrieden…

Die Messlatte ist der Westen. Wenn Ostdeutsche hören, dass Westdeutsche noch immer zehn oder 15 Prozent mehr verdienen, dann löst das Unzufriedenheit aus. Dabei wird vergessen, dass auch im Westen die Einkommensunterschiede zum Teil erheblich sind. Aber das wird nicht thematisiert. Die DDR war ein zentralistisches System, wo im ganzen Land gleiche Bedingungen herrschten, gleiche Löhne, gleiche Leistungen. Daher haben die Menschen im Osten bis heute nicht akzeptiert, dass es beim Wohlstand regionale Unterschiede gibt.

Und nun gibt es mit dem starken Zustrom an Flüchtlingen neue Konkurrenten auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt.

Eigentlich müssten die Ostdeutschen Verständnis für diese Menschen haben, sie haben ja selber erlebt, wie es ist, wenn man in ein kulturell anderes Land kommt und völlig neu anfangen muss. Aber die Ostdeutschen sehen sie als Konkurrenz. Und was in Ostdeutschland erschwerend hinzukommt als Ergebnis linker Propaganda: Der Sozialneid. Wenn es um Ausländer geht, hört man immer wieder: Die bekommen alles, wir müssen uns dagegen abschuften und bekommen am Ende eine Rente, die vorne und hinten nicht reicht. Die Kritik an der Migrationspolitik ist stark von Sozialneid geprägt. Das gibt es im Westen auch, aber im Osten ist es weiter verbreitet.

Metallstangen markieren den Verlauf der früheren Mauer an der Bernauer Straße im Bezirk Mitte.
Metallstangen markieren den Verlauf der früheren Mauer an der Bernauer Straße im Bezirk Mitte. | Bild: Lisa Ducret (dpa)

Ist der deutlich stärker ausgeprägte Nationalismus im Osten eine Trotzreaktion auf diese Krisen oder war der schon immer vorhanden?

Nationalismus würde ich das nicht nennen, sondern Nationalbezug. Der war schon immer da. Die DDR-Bürger wollten schon immer deutsch sein. Viele machten früher die Erfahrung, wenn sie in Bulgarien oder Jugoslawien Urlaub machten, wo auch Westdeutsche waren, dass sie von den Kellnern gefragt wurden: DDR oder deutsch? Deutsch wurde mit Westdeutsch gleichgesetzt. Als die Mauer fiel und die Vereinigung kam, waren viele der Meinung, jetzt seien die Deutschen eine Nation, ein Volk und so müssen wir uns auch fühlen. Gleichzeitig stellten sie fest, dass sich die Westdeutschen nicht so fühlten. Dass die Nation überhaupt keine Rolle mehr spielte, dass sich die Menschen dem Westen Europas zuordneten, nicht der deutschen Nation. Als 2015 die Willkommenseuphorie herrschte, hatten viele Ostdeutsche das Gefühl: So habt ihr euch über uns nicht gefreut! Auch die Berichterstattung über den Osten ist oft einseitig und verzerrt. Ostdeutschland ist nicht „Dunkeldeutschland“, wie es in einschlägigen linken Kreisen genannt wird. Damit treibt man der AfD die Wähler in die Arme.

Die AfD ist ja dabei, die frühere PDS und heutige Linke als ostdeutsche Interessenvertreterin abzulösen. Dabei wurde sie von einem Hamburger Wirtschaftsprofessor gegründet, jetzt stehen zwei Westdeutsche an der Spitze, auch wenn einer in Potsdam wohnt. Ist das nicht ein Widerspruch?

Die AfD ist im Osten stark, hier bekommt sie doppelt so viele Stimmen wie im Westen. Sie wird aber aus meiner Sicht zu pauschal in die rechte Ecke gestellt. Sie formuliert Dinge, die andere Parteien nicht aussprechen. Das muss man akzeptieren, solange es sich in einem rechtstaatlich und demokratisch einwandfreien Rahmen vollzieht. Sie drückt das aus, was besonders viele Ostdeutsche denken – die da oben, wir hier unten. Wir sind die Zukurzgekommenen. Diese Mentalität des Zukurzkommens gab es in der DDR auch schon und gibt es heute immer noch, trotz allen Wohlstands.

Dieser Teil der Berliner Mauer wurde erst im Januar 2018 wiederentdeckt und direkt unter Denkmalschutz gestellt.
Dieser Teil der Berliner Mauer wurde erst im Januar 2018 wiederentdeckt und direkt unter Denkmalschutz gestellt. | Bild: Maurizio Gambarini (dpa)

Im Gegensatz dazu haben wir seit 13 Jahren eine Bundeskanzlerin aus dem Osten und hatten bis voriges Jahr einen Bundespräsidenten aus dem Osten. Doch beide wurden und werden im Osten als „Volksverräter“ geschmäht. Warum?

Weil sie nicht gezielt die Ostdeutschen angesprochen haben und sich weigern, gezielt ostdeutsche Interessen zu vertreten. Beide haben immer gesagt: Wir vertreten alle. Das gilt bei Angela Merkel auch in der Frauenfrage. Sie hat sich nie als Frau definiert, um Frauenstimmen zu holen. So wie Joschka Fischer einst gesagt hat, er mache keine grüne Außenpolitik, sondern deutsche Außenpolitik.

Haben die Ostdeutschen andere Erwartungen an Politiker?

Sie fühlen sich nicht genug vertreten. Sie sind der Meinung, dass sie nicht richtig wahrgenommen werden, dass sich keiner für sie richtig einsetzt, nicht einmal die ostdeutsche Kanzlerin.

Lassen Sie uns noch über Sachsen reden. Sachsen boomt, Dresden ist geradezu eine Perle, Touristen strömen in die Stadt und es gibt hochqualifizierte Arbeitsplätze. Dennoch ist ausgerechnet dort die ausländerfeindliche Pegida-Bewegung entstanden – und nicht in den strukturschwachen Regionen Brandenburgs oder Mecklenburg-Vorpommerns. Was ist mit den Sachsen los? Welche Rolle spielt dabei der Mythos von der „Opferstadt Dresden“? Fühlen sich die Dresdener wieder als Opfer finsterer Mächte?

Die Mehrheit der Dresdener denkt nicht so. Aber es ist eine lautstarke Minderheit, deutlich stärker als anderswo im Osten. Das hängt mit der Geschichte der Stadt zusammen, es herrscht das Gefühl vor, dass ihre Opferrolle heute nicht mehr gewürdigt wird. Und weil Dresden so eine Perle ist, blüht auch der Protest. Man will so bleiben, wie man ist. Und mit dem Islam kommt eine weitere Komponente hinzu: Die Ostdeutschen haben ein Gespür, wer bevormundend ist. Das gilt auch für die Religion. Sie sind der Meinung, dass der Islam die Menschen stark bevormundet. Das lehnen sie ab.

Auch 29 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer scheint die Trennung von Ost und West immer noch nicht überwunden zu sein.
Auch 29 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer scheint die Trennung von Ost und West immer noch nicht überwunden zu sein. | Bild: Maurizio Gambarini (dpa)

Welches DDR-Erbe prägt die Menschen im Osten noch immer besonders stark?

Die DDR war in das sozialistische Imperium der Sowjetunion eingegliedert und ist, genau wie Ungarn, Polen oder Tschechien, ein postsozialistisches Land. Abgesehen von den Besatzungssoldaten der Sowjetarmee und einigen Vertragsarbeitern, die abgeschottet vom Rest der Bevölkerung lebten, war die DDR ein ethnisch homogenes Land. Das wirkt nach, pflanzt sich fort. Die Menschen im Osten sind in dieser Beziehung direkter, unverblümter. Was Westdeutsche nur im stillen Kämmerlein denken, das drücken sie aus. Deshalb ist der Protest im Osten auch so viel lauter, für manche auch brutaler, weil er keine Rücksicht nimmt. Die politische Korrektheit, die viele im Westen prägt, gibt es hier nicht. Die sagen, was sie denken.

Die Westdeutschen reagieren verstört, reden von „Dunkeldeutschland“. Schaukelt sich das gegenseitig hoch?

Ja, Umfragen belegen diesen Effekt.

Sind Pegida-Bewegung und AfD demnach ein Stück weit „Revanche“ für westdeutsches Desinteresse und westdeutsche Kritik?

Das ist eine Trotzreaktion, weil sie wissen, so kann man den Westen ärgern. Diese Provokation wird bewusst eingesetzt, Alexander Gauland ist ein Meister dieser Provokationen, hart an der Grenze.

Was heißt das für die Politik?

Die Politik muss viel stärker den Diskurs zulassen, statt von oben die Dinge zu verordnen. Die Unterschiede sind da und sind zu akzeptieren, wenn sich die Kritik daran auf dem Boden des Rechtsstaates und der Beachtung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung abspielt. Das gilt auch für die Migranten. Die Gesetze gelten für alle, die Religion steht nicht über dem Staat. Ansonsten herrscht Meinungsfreiheit. Vor allem aber muss die Politik lernen, Fehler zuzugeben. Bei Frau Merkel vermisse ich ein klares Wort, dass ihre Flüchtlingspolitik falsch war. Das ändert nichts daran, dass man das Asylrecht gewährt und sich von humanitären Gedanken leiten lässt. Aber was 2015 geschehen ist, war ein Fehler, daran werden wir noch in Jahrzehnten knabbern. Die Menschen wollen die Wahrheit hören: Es sind viele ins Land gekommen, nicht alle wollten wir. Aber damit müssen wir jetzt klarkommen. Punkt. Und wir müssen zukünftig darauf achten, dass die, die zu uns kommen, auch zu uns passen. Nicht nur als Arbeitskräfte, sondern auch kulturell und mental. Wir sind eine Einwanderungsgesellschaft, sind das schon lange, und werden das auch bleiben. Aber wir müssen die Probleme offen ansprechen. Damit nicht Populisten das ausnutzen können.

Der Mauerpark im Jahr 2018: ein Treffpunkt für junge Berliner.
Der Mauerpark im Jahr 2018: ein Treffpunkt für junge Berliner. | Bild: Gregor Fischer (dpa)

Wie Menschen in Ost- und Westeuropa denken

In ihrer Haltung zu zentralen gesellschaftlichen Fragen unterscheiden sich Ost- und Westeuropäer deutlich. Das hat das US-Forschungsinstitut Pew Research Center bei Umfragen unter fast 56.000 Erwachsenen in 34 Ländern ermittelt. Das sind die zentralen Ergebnisse der Forscher:

  • Juden und Muslime: Insbesondere Muslime haben es in Osteuropa schwer. In den meisten Ländern dort würde weniger als die Hälfte einen von ihnen gerne in der Familie sehen. In Tschechien wären es gerade einmal 12 Prozent. Am offensten waren Niederländer mit 88 Prozent. Für jüdische Familienmitglieder zeigten sich die Befragten aufgeschlossener. Dennoch würden nur 35 Prozent der Griechen Juden in der Familie willkommen heißen, der niedrigste Wert unter den ausgewerteten EU-Staaten. Die Niederländer führen mit 96 Prozent, 88 Prozent bei Muslimen. Deutschland lag mit 55 Prozent (Muslime) und 69 Prozent (Juden) im Mittelfeld.
  • Gleichgeschlechtliche Ehe: In allen westeuropäischen Ländern überwiegt die Zustimmung für Ehen von Schwulen und Lesben. In den meisten dieser Staaten ist eine solche Verbindung auch im Gesetz vorgesehen. Genau andersherum ist es in Osteuropa. So sind neun von zehn Russen strikt gegen gleichgeschlechtliche Ehen. In Deutschland sind 75 Prozent der Befragten dafür.
  • Gefühl kultureller Überlegenheit: Auch 58 Prozent der Norweger halten die eigene Kultur für überlegen. Vereinfacht gilt aber: Je weiter es nach Osten geht, desto verbreiteter ist eine solche Haltung. Griechen stimmen zu 89 Prozent zu, Georgier zu 85 Prozent, Armenier zu 84 Prozent, Russen und Bulgaren zu 69 Prozent. In Deutschland betrachten 45 Prozent die eigene Kultur als überlegen.
  • Abtreibung: In westeuropäischen Ländern befürworten mindestens 60 Prozent Möglichkeiten zur legalen Abtreibung (Deutschland: 76 Prozent). Schweden liegt vorn mit 94 Prozent Befürwortern. In Osteuropa ist die Zustimmung niedriger, allerdings gibt es auch dort in vielen Ländern Mehrheiten dafür. Die EU-Länder mit der niedrigsten Zustimmung waren Polen (41 Prozent) und Griechenland (45 Prozent).
  • Glaube an Gott: In Osteuropa glauben mehr Menschen an Gott als in Westeuropa – in Georgien sind es 99 Prozent. Unter den untersuchten EU-Staatsbürgern sind die Rumänen am gläubigsten, gefolgt von den Griechen (92 Prozent). Die Tschechen liegen mit 29 Prozent hinten. In Westeuropa glauben weniger als zwei Drittel an Gott. In den Niederlanden, Belgien oder Schweden glaubt mehr als die Hälfte nicht an Gott. In Deutschland glauben 60 Prozent an Gott.