Herr Sandl, die Reformation gilt vielen als das zentrale Ereignis des 16. Jahrhunderts. Zu Recht?

Die unter Historikern dominierende Auffassung in den vergangenen Jahrzehnten lautete, dass die Reformation lediglich Teil eines langfristigen Modernisierungsprozesses war mit Entwicklungen wie Staatsbildung, Herrschaftsverdichtung und sozialer Dynamisierung. Und dieser Modernisierungsprozess, so meinen viele, hätte auch ohne die Reformation stattgefunden. Allerdings ist diese Meinung immer umstritten gewesen. Im Moment scheint es so, dass die Bedeutung der Reformation wieder stärker ins Bewusstsein rückt.

Was denken Sie?

Ich selbst bin der Auffassung, dass die Reformation ein einschneidendes historisches Ereignis war. Und ich finde, man sollte die Absichten der damaligen Akteure ernst nehmen. Es ging um schwerwiegende Fragen wie jene nach dem richtigen Weg, sich seines Heils zu vergewissern. Aber natürlich hat die Reformation auch jenseits rein religiöser Aspekte vieles verändert.

Bei Luther findet sich die Zwei-Reiche-Lehre, wonach zwischen einem göttlichen und einem weltlichen Reich zu unterscheiden sei. Ist das nicht die Keimzelle der späteren Säkularisierung?

Im Horizont Martin Luthers und seiner Zeitgenossen war Säkularisierung sicher keine Option. Die Welt war ohne Gott nicht zu denken. Er war einfach umfassend präsent. Unter der Voraussetzung dieser Allgegenwart Gottes aber kann man durchaus eine Unterscheidung in zwei Reiche vornehmen. Luther sieht das weltliche Reich als eine von Gott gestellte Herausforderung für den Menschen. Es ist ein Reich der Prüfung – an vielen Stellen spricht er auch vom Reich des Teufels mit all seinen Verführungen und Anfechtungen. Und in diesem Reich darf man mit der Bibel keine Politik machen: Sie soll ausschließlich dem geistigen Reich vorbehalten sein.

Luther hat also beide Reiche Gott unterworfen und deshalb wohl keine Säkularisierung beabsichtigt. Trotzdem kann er sie damit vorbereitet haben.

Das ist richtig. Ich glaube tatsächlich, dass die Zwei-Reiche-Lehre und die Reformation insgesamt zu dieser späteren Entwicklung beigetragen haben – wenn auch unbeabsichtigt. Die Kirchenspaltung mit all ihren blutigen Begleiterscheinungen konnte man nämlich nur überwinden, indem man zwischen einem politischen und einem geistlichen Bereich strikt unterschied. Politik musste auch ohne Verweis auf Gott funktionieren. Bis man jedoch zu dieser Einsicht kam, vergingen Jahrzehnte.

Unsere heutige Gesellschaft ist ja noch weitaus stärker zersplittert. Neben Katholiken und Protestanten leben hier Muslime, Juden, Buddhisten, Hinduisten, vor allem auch jede Menge Atheisten. Hat sich dieser Pluralismus schon damals abgezeichnet?

Man muss immer zwischen den Intentionen der Reformation einerseits und ihren unbeabsichtigten Folgen andererseits unterscheiden. Beabsichtigt war diese Entwicklung sicherlich nicht. Und doch können wir heute in der Tat sagen: Ohne Reformation keine Pluralität. Und ohne Pluralität kein Weg in eine tolerante Gesellschaft.

Ab 1524 probten in weiten Teilen des süddeutschen Sprachraums Bauern den Aufstand. Luther wollte mit ihren Absichten nichts zu tun haben. Aus dieser Zeit kennt man die sogenannten Zwölf Artikel von Mem mingen: einen Forderungskatalog, der frappierend heute bekannten Erklärungen von Menschen- und Freiheitsrechten ähnelt. Zufall?

Solche Verbindungen lassen sich aus heutiger Sicht leicht ziehen. Auch bei Luther findet man vielfach Aussagen, die mit heutigen Vorstellungen verblüffend kompatibel sind. Die Forderungen der Bauern nach Freiheitsrechten aber sind völlig anders begründet als die heutigen Menschenrechte. Sie als Vorläufer zu verstehen, ist deshalb gewagt.

Wie sind sie denn begründet?

Die Bauern beriefen sich auf das sogenannte Alte Herkommen. Früher, so sagten sie, sei alles besser gewesen, dort müssen wir wieder hinkommen. Bei den Menschenrechten dagegen geht es um die Verwirklichung eines gänzlich neuen Gesellschaftsideals, das nicht historisch, sondern universell begründet wird.

Wie wirkten sich die Entdeckung Amerikas und die Erfindung des Buchdrucks auf das Bewusstsein der damals lebenden Menschen aus?

Beide Ereignisse hängen miteinander zusammen. Denn die meisten Menschen in dieser Zeit haben von der Entdeckung der Neuen Welt aus Druckerzeugnissen erfahren. Und das keineswegs nur in schriftlicher Form, sondern in den meisten Fällen aus Bildern. Lesen und schreiben konnten ja nur wenige.

Die Weltkarte nach Martin Waldseemüller (um 1472-1520): Auf dieser Karte wurden erstmals die Landmassen abgebildet, die man später "Amerika" nannte.
Die Weltkarte nach Martin Waldseemüller (um 1472-1520): Auf dieser Karte wurden erstmals die Landmassen abgebildet, die man später "Amerika" nannte.

Und diejenigen, die es konnten?

Tatsächlich gab es eine städtische Bildungsschicht, die von dieser Horizont-erweiterung profitierte. Dabei fällt auf, dass die erhältlichen Reisebeschreibungen zwar ständig das Neue an diesem Kontinent betonten, dabei aber durchgehend auf altbekannte Erzählmuster zurückgriffen. Man bekommt bei der Lektüre den Eindruck, hier werde nicht Amerika, sondern die Antike wiederentdeckt.

Welche Rolle spielte der Buchdruck selbst?

Die einhellige Meinung in der Geschichtswissenschaft lautet: Ohne Buchdruck hätte es die Reformation nie gegeben, weil die entsprechenden Botschaften erst durch dieses neue Instrument unters Volk gebracht werden konnten. Ich persönlich finde noch eine zweite Aussage interessant: Ohne die Reformation hätte sich der Buchdruck nie durchgesetzt.

Dann hat also nicht nur die Reforma-tion den Buchdruck benutzt, sondern der Buchdruck auch umgekehrt dieReformation?

Ja. Es ist interessant, dass der Buchdruck zu Beginn des 16. Jahrhunderts stagnierte. Mit der Reformation aber explodierte die Zahl der Druckerzeugnisse regelrecht, man erfand sogar neue Druckgattungen wie etwa die Flugblätter. Zweifellos hat die Reformation damit dazu beigetragen, dass sich der Buchdruck als Medientechnologie durchsetzen konnte.

Aus vielen Schriften dieser Zeit spricht ein ausgesprochener Hass auf Juden. Handelt es sich um einen Prolog auf die späteren Pogrome, vor allem im 20. Jahrhundert?

Die Judenschriften des späten Luther zu lesen, ist in der Tat schwer erträglich. Gleichzeitig muss man aber betonen, dass er im 20. Jahrhundert von rassistischen Ideologen auch vereinnahmt worden ist. Rassismus nämlich hat es zu seiner Zeit nicht gegeben.

Mit Blick auf seine Schriften möchte man das anzweifeln.

Es ging ihm nicht um Antisemitismus, sondern um Antijudaismus, was ein Unterschied ist: Das eine folgt rassistischen, das andere religiösen Motiven. Sobald ein Jude zum Christentum konvertierte, hatte sich für Luther das Problem erledigt. Davon konnte im Antisemitismus späterer Epochen überhaupt keine Rede sein. Dennoch wirft es kein gutes Licht auf Luther, dass er sich für den Antisemitismus des 20. Jahrhunderts so leicht vereinnahmen ließ.

Angst hatte man zu Luthers Zeiten vor allem vor den Osmanen, die 1529 vor den Toren Wiens standen. Unter großen Anstrengungen konnte ihre Expansion damals gestoppt werden. Wie sähe Europa heute aus, wenn das nicht gelungen wäre?

Solche Was-wäre-wenn-Fragen beantworten Historiker natürlich gar nicht gerne...

Bitte!

Also gut: Weite Teile Spaniens waren im Mittelalter muslimisch geprägt. Und wer sich mit dieser Phase befasst, wird erkennen, dass die heute teilweise verbreitete Vorstellung eines rückständigen und mörderischen Islam falsch ist. Die Toleranz gegenüber Andersgläubigen war auf muslimischer Seite oftmals sogar größer als in christlichen Gesellschaften. Im maurischen Spanien führte die Zusammenarbeit zwischen Muslimen und Juden zu einer wissenschaftlichen Blüte auf den Gebieten der Astronomie, Mathematik und Medizin. Von diesen Leistungen konnte wiederum die italienische Renaissance profitieren. Es deutet also einiges auf eine Kultur des gegenseitigen Austauschs und der Toleranz hin. Luther allerdings war in seiner Beurteilung sehr eindeutig. Für ihn war die osmanische Bedrohung Ausdruck eines endzeitlichen Kampfs zwischen Gut und Böse.

Im Vorfeld der Reformation ist auch die moderne Geldwirtschaft entstanden. Welche Rolle spielte die Gründung von Banken in Italien und die Ausprägung eines modernen Finanzwesens?

Die Entstehung der modernen Geldwirtschaft ist in der Tat von epochaler Bedeutung. Auch die Religion blieb davon nicht unberührt. In vielen Bereichen begannen sich monetäre Kriterien durchzusetzen. So konnte man sich etwa in der christlichen Kirche mit Geld sein Seelenheil erkaufen. Luther wandte sich gegen diesen stark ökonomisierten Glauben und betonte, dass man mit Gott nicht Handel treiben kann. So gesehen müsste man die Reformation als Absage an die moderne Logik der Ökonomie verstehen.

Aber?

Es gibt viele Bücher über die These, wonach der Protestantismus dennoch für die Entstehung des Kapitalismus verantwortlich war. Bekannt ist vor allem „Die protestantische Ethik und der ‚Geist’ des Kapitalismus“ von Max Weber. Um solche Verbindungen herzustellen, darf man freilich nicht bei Luthers Aussagen zum Geld ansetzen, sondern muss beobachten, wie eine protestantisch fromme Lebensführung aussieht. Da findet man Aspekte, die tatsächlich auch im Kapitalismus von hoher Bedeutung sind: Askese, Effizienz, Rationalität, Disziplin.

Der Kapitalismus hat sich also in der Reformation schon angedeutet?

Nein, wenn man die Aussagen zur Wirtschaft liest. Ja, wenn man die Art der Lebensführung betrachtet.

Fragen: Johannes Bruggaier

Zur Person

Marcus Sandl, geboren 1967, ist an der Universität Konstanz als Professor für Frühe Geschichte tätig. Nach seinem Studium promovierte er an der Universität Gießen mit der Arbeit „Ökonomie des Raumes“, ein Beitrag zur Entstehung des politischen Steuerungswissens und des ökonomischen Denkens im 18. Jahrhundert. An der Universität Konstanz habilitierte er 2008 über das Thema „Medialität und Ereignis – Eine Zeitgeschichte der Reformation“. Im Jahr darauf wurde er Assistenzprofessor für die Medialität der Vormoderne an der Universität Zürich. Seit April dieses Jahres vertritt er den Lehrstuhl für Frühe Neuzeit an der Universität Konstanz.