Herr Strobl, in den USA ist Präsident Donald Trump seit wenigen Tagen im Amt, in Europa ist die Sorge groß. Wie erleben Sie diese Entwicklung?

Wir brauchen gar nicht in die USA zu blicken, wir haben ja in Europa ähnliche Tendenzen. Im März wird in den Niederlanden gewählt – dort agiert der Rechtspopulist Geert Wilders. Im Mai wählt Frankreich – stellen Sie sich vor, Marine Le Pen würde Staatspräsidentin ...
 

Das stelle ich mir lieber nicht vor.

Leider geht es nicht darum, was wir uns lieber vorstellen oder nicht vorstellen. Umfragen sehen für den Front National jedenfalls Chancen. In vielen europäischen Ländern haben wir Tendenzen zum Nationalismus, zum Mauern hochziehen, zu irgendwie populistisch-postfaktischen Strömungen, zu alternativen Fakten. Auch in Deutschland haben wir ja bedauerlicherweise so eine Entwicklung. Die AfD wird bestimmt nicht die nächste Kanzlerin stellen, aber diese Tendenzen, es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen, zurück zu nationalem Denken, Abschottung, Mauern – das gibt es alles in Europa, auch in unserem eigenen Land. Und diese Entwicklung macht mir Sorgen. Dieses Denken zurück und nicht nach vorne – das ist Denken in die falsche Richtung. Der Blick muss immer überwiegend vorwärts gerichtet sein.
 

Wird es salonfähig, Dinge, die objektiv nicht stimmen, zum Fakt zu erheben?

Offenbar ja. Ich hätte es mir bis vor wenigen Jahren nicht vorstellen können, dass wir wieder Wahlkämpfe erleben mit Rassismus, mit Antisemitismus, mit Nationalismus, mit glatten Lügen. So viele Gedanken und Sorgen, wie ich mir in der jüngsten Vergangenheit gemacht habe über unsere Demokratie und das, was wir uns in 70 Jahren erarbeitet haben, habe ich mir eigentlich noch nie in meinem Leben gemacht. Jedenfalls nicht in den vergangenen 40 Jahren, in denen ich politisch die Szenerie beobachte.
 

Ist das ein Spuk, der wieder vorbeigeht? Ist ein Präsident wie Donald Trump vielleicht sogar heilsam, weil er permanent überdreht?

Diese Entwicklung muss man schon ernst nehmen. Ein Patentrezept, wie dem zu begegnen ist, habe ich freilich nicht. Aber ich rate uns allen, sich nicht darauf einzulassen und Gleiches mit Gleichem zu vergelten und Gesagtes überbieten zu wollen. Wir müssen für unsere eigenen Überzeugungen einstehen. Was wahr ist, bleibt wahr; was falsch ist, bleibt falsch. Punkt. Freilich gibt es Fragen, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber zu Fakten gibt es keine alternativen Fakten. Zwei plus zwei ist vier. Da dürfen wir uns nicht beirren lassen und das Spiel der Populisten mitmachen. Das gilt übrigens auch für unsere Werte. Es ist jetzt einfach an der Zeit, für bestimmte Werte zu kämpfen, für unsere Demokratie, für unsere Freiheit, für unsere Art, wie wir leben. Vielleicht begreifen wir in Deutschland und Europa endlich, dass wir etwas zu verteidigen haben. Vielleicht gibt es den entscheidenden Ruck und wir stehen zu unseren Werten.
 

Die Zahl der Europa-Begeisterten wird nicht gerade größer ...

Wenn Marine Le Pen die Wahl in Frankreich gewinnt, droht das große Projekt Europa seinem Ende entgegenzugehen. Ich hoffe das nicht und wünsche mir das Gegenteil. Aber England hat den Brexit, dann wäre auch noch Frankreich weg – so funktioniert Europa nicht mehr.

Redaktionsbesuch beim SÜDKURIER: (von links) CDU-Bundestagsabgeordneter Andreas Jung, Innenminister Thomas Strobl, Politikredakteurin Margit Hufnagel, Ulrike Stamm und Tobias Kaiser von der SÜDKURIER-Onlineredaktion, stellvertretender Chefredakteur Günter Ackermann, Chefredakteur Stefan Lutz und Politikchef Dieter Löffler.
Redaktionsbesuch beim SÜDKURIER: (von links) CDU-Bundestagsabgeordneter Andreas Jung, Innenminister Thomas Strobl, Politikredakteurin Margit Hufnagel, Ulrike Stamm und Tobias Kaiser von der SÜDKURIER-Onlineredaktion, stellvertretender Chefredakteur Günter Ackermann, Chefredakteur Stefan Lutz und Politikchef Dieter Löffler. | Bild: Oliver Hanser

Ein großer Teil der populistischen Bewegung wird getragen vom Ärger über das sogenannte Establishment. Herr Strobl, Sie sind in Deutschland auch Teil des politischen Establishments. Ihr Schwiegervater ist Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, dessen Bruder Thomas Schäuble war über viele Jahre Landesminister. Fühlen Sie sich persönlich angegriffen?

Gegenfrage: Fasst Sie das an? Sie gehören genauso zum Establishment, manche werfen Ihnen vor, zur „Lügenpresse“ zu gehören.
 

Ja, natürlich beschäftigt uns das. Vertrauen ist die stärkste Währung einer Tageszeitung. Sie lässt das kalt?

Persönlich lassen mich solche Angriffe von Populisten total kalt. Etwas, woran ich mich hingegen nicht gewöhnen kann, ist die Verrohung der Sprache. Ich habe das am Anfang sehr persönlich genommen, aber das ist ein Fehler. Nehmen Sie die CDU-Tagung im Kloster Schöntal, bei der auch Kanzlerin Angela Merkel anwesend war. Die Art, wie sich Menschen dazu im Internet äußern, ist erschreckend. Ich bin nicht bereit, diese hasserfüllte Sprache zu akzeptieren. Vor allem, weil mein Eindruck ist, dass das zunehmend vom Netz in unsere ganze Gesellschaft schwappt. Verrohung, Wut und Hass – daran will ich mich gar nicht gewöhnen!
 

Ist diese Wut von der Politik mitverursacht?

Freilich muss man sich immer fragen, warum es solche Entwicklungen gibt. Nehmen Sie das Beispiel Digitalisierung: Viele haben Angst davor, viele haben das Gefühl, nicht mehr mitzukommen. In Wahrheit haben ja viele Menschen Probleme, diese Dinge zu begreifen. Wer es dann begriffen hat, ist froh und vergisst oft diejenigen, die das Gefühl haben, abgehängt zu sein.
 

Wie aktiv sind Sie in den sozialen Medien? Twittern Sie? Sind Sie bei Facebook?

Nicht sehr aktiv. Persönlich twittere ich nicht und bei Facebook bin ich nur sehr, sehr dosiert unterwegs. Es geht ja nicht um meine Person. Ich bin für Digitalisierung zuständig, doch auch ein guter Digitalisierungsminister darf sich selber zurückhalten. Persönlich bin ich eher auf dem Rückzug aus den sozialen Medien. Jüngere Menschen mögen das anders empfinden, aber mir fehlen bei Facebook zuweilen Regeln des Anstands. Ich glaube, wenn Freiheit nicht ein paar Grenzen hat, dann zerstört sie sich selber. Freiheit braucht Leitplanken. Und wenn jemand seine Meinung äußert, dann sollte er regelmäßig dazu stehen. Das ist im Internet oft nicht so, sondern anonym. Freiheit und Verantwortung: Das gehört für mich zusammen. Und ich bin sicher: Freiheit ohne jede Verantwortung ist ein Modell, das nicht funktionieren kann.
 

Es besteht die Gefahr, dass die Bundestagswahl von Hackern, Bots und Algorhythmen beeinflusst wird.

Bei der Wahl in den USA haben jedenfalls sinistre Akteure mitgespielt. In Deutschland wird zwar noch ausgezählt, indem man Häufchen mit den Stimmzetteln bildet. Aber schon die Übermittlung der Ergebnisse ist dann elektronisch. Ich rate zur Achtsamkeit.
 

Lassen Sie uns das Thema wechseln: Die Landes-CDU hat auf ihrer Klausur im Kloster Schöntal einen deutlich verschärften Kurs in der Flüchtlingspolitik eingeschlagen. Gleichzeitig versichern Sie der Kanzlerin uneingeschränkten Rückhalt für die Bundestagswahl. Wie passt das zusammen?

Wir sind beim Thema Flüchtlingspolitik absolut stimmig und konsistent. Das Papier, das wir in Schöntal beschlossen haben, basiert auf dem, was wir auf dem Essener CDU-Parteitag beschlossen haben. Und das haben wir selbstverständlich nicht gegen Angela Merkel gemacht, sondern mit ihr. Wir müssen zweigleisig fahren: Diejenigen, die eine Schutzperspektive haben, wollen wir noch schneller, noch besser integrieren. Diejenigen aber, die keine Schutzperspektive haben, müssen das Land verlassen und konsequent in ihre Herkunftsländer zurückkehren. Herz und Härte – wir brauchen beides. Das ist kein Widerspruch, sondern ergänzt sich.
 

Es gibt eine halbe Million Altfälle, die Deutschland verlassen müssten. Nehmen wir ein Beispiel: Ende letzten Jahres sollten 50 Flüchtlinge abgeschoben werden, im Flugzeug saßen 36, einen hat der Ministerpräsident noch persönlich aus dem Bus holen lassen. Das ist doch nicht konsequent.

Erstens: So war das in dem Fall nicht. Zweitens: Wir haben, seit wir Regierungsverantwortung haben, die Abschiebezahlen signifikant gesteigert und das hat Wirkung. Denn auch die Anzahl derer, die freiwillig zurückkehren, ist stark gewachsen. Und da gibt es freilich einen Zusammenhang! Es spricht sich unter den Flüchtlingen herum, dass die Abschiebung droht, wenn man den Ausreisebescheid nicht befolgt– mit all den unangenehmen Nebenwirkungen wie der Einreisesperre. Jeder, der zurückgeht, abgeschoben oder freiwillig, ist übrigens ein Botschafter im Herkunftsland: Macht euch nicht aus asylfremden Gründen auf den Weg, gebt nicht viel Geld für einen Schlepper aus, ihr werdet sehr schnell wieder da sein, wo ihr wart. Anfang dieser Woche ging im Übrigen wieder ein Flieger nach Afghanistan – mit ausreisepflichtigen Personen auch aus Baden-Württemberg.

Bild: Oliver Hanser

Das klingt ein bisschen nach dem Prinzip Hoffnung.

Gar nicht. 2015 war unser größtes Problem der Balkan. In Konstanz etwa kam im Jahr 2015 ein ganz großer Teil der Flüchtlinge, die in der Zeppelin-Turnhalle untergebracht waren, vom Balkan. Dabei hatten sie praktisch keine Aussicht auf Asyl, die Anerkennungsquote war und ist minimal. Ich selbst habe lange Zeit in Verhandlungen mit den Grünen gesessen, insbesondere mit den Grünen aus Rheinland-Pfalz, um eine Lösung zu finden und etwa das Kosovo zum sicheren Herkunftsstaat zu erklären. Diese Lösung haben wir dann hingekriegt, aber der Weg dorthin war wegen der Grünen viel zu lang. Hunderttausende sind gekommen, die wir jetzt mühselig rückführen. Das funktioniert aber inzwischen ganz gut.
 

Was heißt das konkret?

Das heißt, dass wir gerade stark in den Balkan zurückführen und auch die freiwilligen Ausreisen vorantreiben. Der entscheidende Punkt ist: Wir hatten das Gesetz im Deutschen Bundestag noch nicht einmal verabschiedet, da haben uns die Dienste schon gekabelt, dass sich die internationalen Schlepperorganisationen vom Balkan zurückziehen, weil sie kein Geschäftsmodell mehr sehen. Flüchtlinge vom Balkan sind heute nur noch ein sehr überschaubares Problem. Das zeigt: Wir sind nicht machtlos. Wir können etwas tun – wenn wir nur wollen.
 

Wie viele Flüchtlinge schicken Sie denn zurück?

Die Zahl der Abschiebungen ist von 2449 im Jahr 2015 auf 3638 im Jahr 2016 gestiegen.
 

Gerade der Blick auf den Balkan zeigt aber doch, dass es nicht die deutsche Politik war, sondern Länder wie Österreich, die für eine Wende bei den Flüchtlingszahlen gesorgt haben.

Nein, die Zahlen der Flüchtlinge aus dem Balkan sind eingebrochen, als die Balkanroute noch offen war. Es ist geschehen, als wir den Balkan zur sicheren Herkunftsregion gemacht haben, im Spätjahr 2015. Das wäre deshalb auch ein gutes Modell für Nordafrika.
 

Und warum machen Sie es nicht?

Der Deutsche Bundestag hat im Mai vergangenen Jahres beschlossen, nordafrikanische Länder zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. Seitdem liegt der Beschluss im Bundesrat. An der Landesregierung in Baden-Württemberg hängt es nicht. Wir würden zustimmen. Aber es gibt Rot-Grün-regierte Länder, die eine Mehrheit im Bundesrat blockieren. Ich hoffe sehr, die kommen jetzt bald mal zur Vernunft!
 

Gerade mit Blick auf das Attentat in Berlin verlangen viele Bürger nach einem schnelleren Handeln der Politik. Wird Deutschland es schaffen, noch in diesem Jahr seine Gesetze zu verschärfen?

Wenn der Gesetzgeber will, schafft er es im Zweifel innerhalb weniger Wochen. Beim Thema weitere Abschiebehaftgründe etwa bin ich sehr zuversichtlich. Der Deutsche Bundestag ist bis Mitte Juni aktiv, das kann man hinkriegen. Ich gehe davon aus, dass sich das Parlament in den nächsten Wochen ganz konkret mit den Gesetzesänderungen beschäftigen wird und diese zum Abschluss bringt.
 

Das heißt, wir werden noch vor einem möglichen Regierungswechsel Ergebnisse haben?

Vor der Bundestagswahl, ja, das ist ganz sicher.
 

Können Sie Beispiele für diesen neuen Kurs nennen?

Wir werden die Abschiebehaft erweitern. Es ist traurig, dass es des Falls Amri bedurft hat, um das zu erkennen. Auch bei Identitätstäuschungen müssen wir härter vorgehen. Ich möchte wissen, wer nach Deutschland kommt. Ein Asylverfahren kann man nur durchführen, wenn man auch weiß, wer vor einem sitzt. Sonst macht es keinen Sinn. Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge müssen viel stärker kontrolliert und identifiziert werden, sie müssen erkennungsdienstlich erfasst, ihr Alter muss festgestellt werden. Auch hier bin ich für Konsequenz.
 

Wer bremst denn Ihrer Meinung nach?

Im Grunde haben zu viele gebremst, es gab diese gesellschaftliche Haltung, lieber nicht so genau hinzusehen. Die SPD und Teile der Grünen haben eine steile Lernkurve hinter sich. Erst seit in Freiburg mutmaßlich ein nur vermeintlich Minderjähriger eine Frau ermordet hat, erkenne ich bei Vielen endlich ein Umdenken. Ich finde es schier unerträglich, dass es eines solch furchtbaren Ereignisses bedurfte. Wir haben in Deutschland – in Baden-Württemberg erkenne ich es nicht – vielerorts ein echtes Vollzugsproblem. Ich muss mich jeden Tag rechtfertigen, dass ich Recht und Gesetz vollziehe, etwa wenn wir nach Afghanistan zurückführen. In Schleswig-Holstein sagt der Innenminister: Ich schiebe drei Monate niemanden mehr ab. Wer bricht hier Recht, wer vollzieht es? Da ist etwas in unserer Republik in eine Schieflage geraten. Bei uns in Baden-Württemberg hängt das Bild gerade: Wir vollziehen in Baden-Württemberg Recht und Gesetz konsequent.
 

War es nicht auch Ihre Partei, genauer gesagt die Kanzlerin, die Herz über Härte gestellt hat?

Nein, wir haben in einer sehr spezifischen Situation so reagiert, dass Deutschland der Welt ein freundliches Gesicht gezeigt hat. Aber es war immer klar, dass sich 2015 nicht wiederholen darf.
 

Inzwischen scheint man sich in der Koalition in Berlin näherzukommen. Welche Mittel hat ein Staat, um Zähne zu zeigen?

Hier brauchen wir den starken Staat. Wenn Flüchtlinge als gefährlich erkannt werden, dann müssen sie in Abschiebehaft. Und zwar so lange, bis wir sie abschieben können. Wer vorsätzlich über seine Identität täuscht, muss eine harte Sanktion spüren.
 

Ist eine zeitlich unbegrenzte Abschiebehaft überhaupt mit den deutschen Gesetzen möglich?

Wir müssen das Recht schaffen, auch auf europäischer Ebene. Natürlich geht das nicht unbegrenzt. Es muss aber auch niemand, der ausreisepflichtig ist, unbegrenzt hier bleiben. Und zunächst einmal habe ich eine Güterabwägung: Es ist doch zweifelsohne besser, wenn brandgefährliche Leute nicht frei auf der Straße herumlaufen. Ein Weg wäre etwa, dass wir in Nordafrika gemeinsam mit Flüchtlingshilfswerken Zonen bilden, wo wir alle diese Leute hinbringen. Natürlich wird das Geld kosten, aber die Menschen könnten dort auch Bildung und Ausbildung erhalten, etwas Sinnstiftendes machen. Das ist gut investiertes Geld.
 

Fragen: Stefan Lutz, Dieter Löffler und Margit Hufnagel

 

Zur Person

Thomas Strobl, 56, ist Landesvorsitzender der CDU in Baden-Württemberg und Landesinnenminister. Seine Zukunft sah Strobl lange Zeit in Berlin. Der Jurist ist in der Bundespartei einer von fünf Stellvertretern von Parteichefin Angela Merkel. Nach der Landtagswahl zog es den Politprofi nach Stuttgart. Hier bildet er einen Gegenpart zu Ministerpräsident Winfried Kretschmann. Hier hat er die Aufgabe, die CDU trotz ihrer Rolle als Juniorpartner in der grün-schwarzen Koalition zu stärken.

Der verheiratete Strobl, der seit 1998 Abgeordneter im Bundestag ist, betreibt eine Anwaltskanzlei in seiner Heimatstadt Heilbronn, wo er bis heute auch im Gemeinderat sitzt. Privat mag Strobl es sportlich. Er hat einen Tauchschein und entspannt sich beim Joggen. Aus Studentenzeiten bei einer Landsmannschaft in Heidelberg trägt er an der linken Wange eine Narbe, einen sogenannten Schmiss.

Mit Baden-Württemberg verbindet Strobl seine bisher bitterste Niederlage. Im Dezember 2014 zog er überraschend im CDU-internen Mitgliederentscheid für die Spitzenkandidatur zur Landtagswahl den Kürzeren. Sieger war Guido Wolf, damals ein politischer Nobody. Im Landtagswahlkampf bildeten Strobl und Wolf dann ein Team. Nach der Niederlage der CDU bei der Landtagswahl 2011 hatte Strobl beherzt den Landesvorsitz übernommen, um die am Boden liegende Partei wieder aufzurichten.


Im Video-Interview mit SÜDKURIER Online erklärt Thomas Strobl, was er an Winfried Kretschmann schätzt und warum er es sehr bedauert, dass der Bodensee-Tatort eingestellt worden ist:
 


Wie der Staat seine Bürger schützt

  • Die Bundespolizei hat eine neue Einheit aufgebaut, die sich dem Anti-Terror-Kampf widmet. Sie soll bei akuten Bedrohungen eingesetzt werden.
  • Dschihadisten können Reisepass und Personalausweis entzogen werden, um sie an der Ausreise etwa in terroristische Ausbildungslager zu hindern.
  • Die Strafen für die Finanzierung von Terrorismus wurden erhöht.
  • Nach der Silvesternacht von Köln wurde das Ausweisungsrecht verschärft, das heißt, wer Straftaten begeht, kann leichter des Landes verwiesen werden.
  • Gemeinsam mit Österreich und der Schweiz wurden die Grenzkontrollen intensiviert. Sie werden wohl sogar für die kommenden Monate verlängert.
  • Die europäische Grenzschutzagengur Frontex hat schärfere Befugnisse erhalten.
  • In den kommenden Wochen soll als direkte Reaktion auf den Anschlag von Berlin beschlossen werden, dass Abschiebehaft länger dauern kann. Zudem können Gefährder mit einer elektronischen Fußfessel versehen werden.
  • Es soll eine Residenzpflicht eingeführt werden für Asylbwerber, die über ihre Identität täuschen. (sk)