Herr Müller, was ist Populismus?

Wer Eliten kritisiert oder Wut gegenüber dem Establishment empfindet, ist deshalb noch längst kein Populist. Es muss etwas Entscheidendes hinzukommen: nämlich die Behauptung, mit dieser Kritik als einziger ein „wahres Volk“, die schweigende Mehrheit zu vertreten. Für die Demokratie ist das gefährlich.

Warum?

Erstens: Populisten kritisieren andere Politikerinnen und Politiker nicht wegen Meinungsdifferenzen in einer Sachfrage. Das wäre in einer Demokratie völlig normal. Nein, sie deklarieren ihre Gegner als fundamental illegitim, als schlichtweg schlechte Charaktere. Zweitens: Bei all denjenigen, die ihre symbolische Konstruktion eines vermeintlich wahren Volkes nicht teilen, stellen Populisten infrage, ob sie überhaupt zum Volk gehören.

Der ehemalige US-Präsident Donald Trump etwa begegnete seinen Kritikern nur selten mit Argumenten, sondern diskreditierte sie einfach als „unamerikanisch“. Politik auf Fragen von Zugehörigkeiten zu reduzieren und einen Antipluralismus zu verfechten, darin liegt der Unterschied zwischen Elitenkritik und Populismus.

Als populistisch wird bei uns in Deutschland vor allem eine Partei häufig bezeichnet, nämlich die AfD. Zu Recht? Oder gibt es nicht auch Vertreter dieser Partei, die sehr wohl pluralistisch argumentieren?

Natürlich haben wir es nicht mit einem homogenen Phänomen zu tun. Aber es gibt prominente Aussagen, die in einer Demokratie nicht normal sind.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel die nach der letzten Bundestagwahl formulierte Ankündigung des AfD-Spitzenkandidaten Alexander Gauland: „Wir werden uns unser Land zurückholen“. Das impliziert die Behauptung: Das wahre Wir, das wahre Land ist uns von irgendjemandem weggenommen worden. Eine solche Aussage ist ein starkes Indiz dafür, dass wir es mit etwas anderem zu tun haben als nur einer gewöhnlichen demokratischen Partei mit restriktiven Ansichten zur Einwanderungspolitik.

Jetzt liegt das von Ihnen angeführte Zitat vier Jahre zurück. Im gegenwärtigen Wahlkampf dagegen hat man den Eindruck, dass der Dreikampf zwischen den Kanzlerkandidaten von Union, SPD und Grünen das Thema Populismus überlagert. Machen knappe Abstände zwischen demokratischen Parteien den Populisten das Leben schwer?

Populisten suggerieren, dass die anderen eine Art Einheitsbrei sind und sie selbst allein eine wirkliche Alternative darstellen. Wenn diese Suggestion weniger plausibel erscheint, wird es für sie natürlich schwieriger. Wenn Sie erlauben, würde ich zu diesem Punkt zwei Hypothesen wagen.

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Nur zu!

Man hätte erwarten können, dass vom schlechten Pandemiemanagement der Bundesregierung insbesondere Parteien am rechten Rand profitieren. Doch das ist so nicht wirklich eingetreten. Warum nicht? Die eine Hypothese lautet: Die AfD ist inzwischen als so extrem konnotiert, dass Leute mit einem bürgerlichen Selbstbild von ihr Abstand nehmen. Die zweite Hypothese: Man muss die FDP ja nicht großartig finden. Aber offenbar hat sie verstanden, eine Oppositionspolitik zu betreiben, von der sich Bürgerinnen und Bürger angemessen vertreten fühlen – und zwar ohne dabei zu einer Art „AfD light“ zu werden.

In Ihrem Buch „Was ist Populismus?“ untersuchen Sie, inwiefern demokratische Kräfte zum Erstarken des Populismus beigetragen haben. Dabei kritisieren Sie technokratische Argumentationsmuster, wie sie während der Eurokrise zu hören waren...

Ja, gerade in der Eurokrise gab es diesen fatalen Teufelskreis. Erst erwecken Technokraten den Eindruck, es gebe auf entscheidende Fragen jeweils nur eine einzige rationale Antwort. Für Populisten ist das eine Steilvorlage. Sie können sagen: „Moment mal, Demokratie ohne Wahlmöglichkeiten? Das kann‘s ja wohl nicht sein!“ Wenn Populisten dann an den Wahlurnen erfolgreich sind, fühlen sich Technokraten erst recht dazu veranlasst, einen großen Teil des Volks für irrational zu erklären und in Zukunft nur umso mehr Wahlmöglichkeiten einzuschränken.

Sie sind also kaum weniger demokratisch als Populisten!

Zumindest teilen sie mit ihnen den Antipluralismus. Der Technokrat sagt: „Es gibt nur eine wahre Lösung!“ Der Populist sagt: „Es gibt nur einen wahren Volkswillen!“ Und wer es anders sieht, ist entweder ein bisschen „deppert“ oder eben Volksverräter. Fatal ist beides, weil Demokratie von offener Auseinandersetzung und Wahlmöglichkeiten lebt.

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Zählt der Populismus selbst damit auch zu den Wahlmöglichkeiten, und sollte man deshalb mit seinen Vertretern in den Diskurs gehen? Oder gilt der Satz „Keine Toleranz den Intoleranten“?

Diese Akteure per se aus dem Diskurs auszuschließen, ist falsch. Das gilt ganz besonders für Parlamente, schließlich repräsentieren Populisten ja viele Bürger. Allerdings folgt daraus nicht, dass man ins andere Extrem fallen und den Populisten nachrennen sollte. Leider ist in den vergangenen Jahren genau das in vielen europäischen Ländern passiert. Sich auf eine offene Debatte einlassen, aber die roten Linien der Demokratie präzise und öffentlichkeitswirksam zu identifizieren: Darin besteht die Kunst.

Was sind solche roten Linien?

Wenn jemand erklärt, Frau Merkel wolle das deutsche Volk durch Syrer ersetzen, darf man das nicht einfach als einen weiteren Beitrag in der Debatte zur Asylpolitik behandeln. Dann gilt es klarzustellen: Entweder wird dieser Satz zurückgenommen, oder die Diskussion ist an dieser Stelle beendet.

Also nicht Personen ausschließen, sondern Argumente?

Ja. Natürlich muss man diesen Ausschluss auch begründen. Zwar wird kaum ein Populist deshalb einlenken. Aber Wirkung auf das Publikum hat so etwas hoffentlich.

Aber wie soll man überhaupt erkennen, wo diese roten Linien liegen? Demokraten liefern sich doch schon untereinander einen Überbietungswettbewerb darin, dem anderen das Überschreiten solcher Linien vorzuwerfen!

Das ist sicherlich eine Herausforderung. Andererseits tappen wir nicht völlig im Dunkeln, über gewisse Formen antipluralistischen Artikulierens besteht Einigkeit. Als größeres Problem sehe ich eher das leicht opportunistische Ausscheren am rechten Rand, etwa durch Personen wie den CDU-Politiker Hans-Georg Maaßen. Bis heute ist keine rechtspopulistische Partei ohne die Unterstützung von etablierten konservativen Kräften an die Macht gekommen.

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Wir haben jetzt viel über Rechtspopulismus gesprochen. Gibt es denn auch linken Populismus?

In linken Kreisen gibt es mitunter die Auffassung: „Populismus ist schlecht und die Linke ja gut, deshalb kann es keinen linken Populismus geben.“ Diese Ansicht teile ich nicht. Das offensichtlichste Beispiel unserer Tage ist Venezuela: Dort kann es keine legitime Opposition geben. Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts gilt als Ausdruck des einzig wahren Volkswillens. Darin besteht übrigens auch ein wichtiger Unterschied zum Leninismus.

Inwiefern?

Leninisten waren zwar ebenfalls antipluralistisch. Sie hätten aber niemals behauptet, das Volk wüsste alles am besten. Im Gegenteil: Man brauchte ja Revolutions-Spezialisten, die mit dem nötigen theoretischen Wissen das verwirrte Volk überhaupt erst aus der Dunkelheit führen. Also, nicht jeder linke Antipluralismus ist automatisch auch populistisch. Und doch gibt es einen solchen linken Populismus.

Auch in Deutschland?

Das sehe ich zurzeit nicht. Die Linkspartei etwa kann man aus vielen guten Gründen kritisieren. Aber populistisch ist sie nicht.

Aber wohnt der linken Identitätspolitik nicht zumindest der Keim des Populistischen inne?

Dass es da intolerante Akteure gibt, ist keine Frage. Allerdings wehre ich mich gegen das beliebte Argument: Weil wir ja so liberal und ausgewogen sind, müssen wir beim Sprechen über Rechtspopulismus immer auch linke Identitätspolitik abwatschen.

Zum einen ist das aus linker Intoleranz entstehende Gefahrenpotenzial für die Demokratie nicht annähernd vergleichbar mit der Bedrohung durch den Rechtspopulismus. Zum anderen ist fraglich, ob die Fälle von Intoleranz repräsentativ sind. Viktor Orban oder Gauland sind ja keine marginalen Figuren, die man sich als Beispiele für ein Erstarken des Rechtspopulismus erst mühsam herauspicken muss.

Bei der linken Identitätspolitik dagegen fällt zwar jedem sofort ein irrer Fall ein. Aber vergessen wird dabei, dass es bei vielem von dem, was Identitätspolitik genannt wird, eigentlich um das Einklagen von effektiven Grundrechten auf Sicherheit geht – in den USA beispielsweise vor einer willkürlich agierenden Polizei und vor Männern, die ihre berufliche Macht über Frauen missbrauchen.