Frau Kotthoff, die Diskussion um die Notwendigkeit einer gendergerechten Sprache ist in vollem Gange. Inwieweit ist unsere Sprache denn ungerecht?

Kotthoff: Die meisten Textsorten produzieren eine Ungerechtigkeit dahingehend, dass sie wenig zur Vorstellung nicht-männlicher Wesen einladen. Aber das ist für mich nicht die Sprache, obwohl Deutsch durchaus an manchen Stellen das Maskulinum so bevorzugt, dass es ungerecht ist. Wir beklagen aber die Ungerechtigkeit des Deutschen nicht einfach, sondern schaffen Abhilfe. Denn wir haben im Deutschen viele Möglichkeiten, Personenreferenzen herzustellen, die auch schon kleine Unterschiede ausmachen.

Können Sie ein Beispiel geben?

Kotthoff: Wenn ich sage „Die Konstanzer gehen ans Hörnle baden“, dann ist es relativ unwahrscheinlich, dass ich mir dabei ausschließlich Männer vorstelle, die ans Hörnle gehen. Sobald ich aber „Konstanzer„ in den Singular setze und sage „Der Konstanzer geht ans Hörnle“, ist die Vorstellung einer Konstanzerin ausgeschlossen.

Josef Bayer: Dieser Argumentation vermag ich nicht zu folgen. „Die Konstanzer„ ist die Mehrzahl von „der Konstanzer„ und nicht von „die Konstanzerin“. Wieso sollte das dann beim Singular auf einmal anders ein? Und mit „der Hund“ ist ja auch nicht ausschließlich ein Rüde gemeint.

Kotthoff: Wir haben x psycholinguistische und kognitionspsychologische Experimentalstudien. Die sind alle eindeutig: Bei einem maskulinen Singular ist eine Referenz auf ein weibliches Wesen ausgeschlossen. Beim Plural sind die Ergebnisse unterschiedlich. Da spielen etwa Berufsstereotypen eine Rolle. Bei Stadtbewohnern und -bewohnerinnen sind die Vorstellungen etwas gemischter. Wir kommunizieren in der Regel aber nicht in Ein-Satz-Äußerungen, sondern in Texten. Und da gibt es Beispiele, wie man es besser machen kann. Man kann etwa schreiben: „Römer und Römerinnen gingen gestern gegen die hohen Wasserpreise auf die Straße.“ Wenn es später im Text vielleicht nur noch „die Römer“ heißt, sind aber die Römer und Römerinnen schon eingeführt. Und das halte ich für nötig.

Bayer: Das war doch schon der Fall, bevor dieser ganze Hype losgegangen ist. Wenn etwa in einem Saal auch Frauen sitzen, dann sagt man „Meine Damen und Herren“. Früher, als etwa in einem Parlament nur Männer saßen, war das natürlich nicht so. Aber sobald Frauen irgendwo dabei sind, dann wird sich auch entsprechend bezogen, auch ohne Gendersprache.

Josef Bayer und Helga Kotthoff im Gespräch mit SÜDKURIER-Redakteurin Elisabeth Schwind.
Josef Bayer und Helga Kotthoff im Gespräch mit SÜDKURIER-Redakteurin Elisabeth Schwind. | Bild: Wetschera, Wiebke

Die Frage, die hinter der gendergerechten Sprache steckt, lautet doch: Spiegelt die angenommene Ungerechtigkeit auch eine Ungerechtigkeit in unserer Lebenswelt wieder?

Kotthoff: Ich wäre vorsichtig mit einer solchen Widerspiegelungstheorie. Aber darin, wie wir uns ausdrücken, sehe ich eine Anbindung an soziale, kulturelle, auch materielle Gegebenheiten. Ich glaube, dass wir in einer historischen Phase leben, wo Frauen anders in die Öffentlichkeit treten, generell eine höhere Sichtbarkeit erreicht haben und sie deshalb auch für sich beanspruchen.

Bayer: Das Problem ist, dass man einfach nicht akzeptieren möchte, dass es in der Sprache so etwas gibt wie ein Primat der maskulinen Formen. An diesem Formenprimat kommt man leider nicht vorbei. Es ist eine Art Leitmotiv der indogermanischen Sprachen. Das hat aber nur dann eine Bedeutung, wenn ich dauernd das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht verwechsle.

Kotthoff: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus – im Bereich der Personenreferenz. Fragt man zum Beispiel Leute: Nennen Sie mir mal ein paar berühmte Sportler, dann werden Männer genannt. Wenn ich aber bitte: Nennen sie mir mal ein paar berühmte Sportlerinnen und Sportler, dann wird gemischt genannt. An dieser Art von Forschung kann ich doch nicht ewig dran vorbei gucken!

Bayer: Also, „die Sportler“ sind immer männlich, aber „die Konstanzer„ sind gemischt-geschlechtlich. Seltsam.

Wird die höhere Sichtbarkeit der Frauen die Sprache von selbst verändern, also quasi auf natürlichem Weg, oder muss man da entsprechend eingreifen?

Kotthoff: Beides. Ich finde auch, dass sich natürlicher und kultureller Sprachwandel nicht scharf voneinander trennen lassen. Wir haben immer Eingriffe gehabt. Die Orthografie beispielsweise ist ein einziger Eingriff und im Bereich des Satzbaus gibt es auch einige.

Bayer: Die Orthografie ist eine Erfindung der Menschheit. Die Grammatik ist keine Erfindung der Menschheit. Das ist, als würde ich sagen, der Haarwuchs oder die Atmung seien vom Menschen gemacht. Sprache verändert sich, aber ohne unser Zutun. Schrift hingegen ist erfunden worden, von den Assyrern. Man weiß, wie das entstanden ist. Bei der Sprache weiß man das nicht. Aber ganz gewiss hat sich niemand einfallen lassen, hey, jetzt könnten wir mal sprechen, wir machen eine Kommission und stellen frauendiskriminierende Regeln auf.

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Ist das Wort Kanzlerin, das eigens für Angela Merkel eingeführt wurde, kein Eingriff in die Sprache?

Bayer: Die Kanzlerin hat das Wort Kanzler in der Sprache ja nicht ersetzt. Es gibt halt jetzt eine Kanzlerin, und deswegen heißt sie Kanzlerin. Das hat mit Sprachwandel gar nichts zu tun.

Kotthoff: Doch natürlich. Früher hieß es „der Minister Margot Honecker“, das war damals in der DDR die übliche Sprechweise. Das ginge heute nicht mehr, da wäre sie die „Ministerin Margot Honecker“.

Bayer: Jetzt muss ich aber mal die Bremse reinhauen. Wenn ich von Sprachwandel rede, dann denke ich an Wandelphänomene, die sich zwischen den verschiedenen zeitlichen Epochen abzeichnen, und nicht an den Eintritt neuer Gegenstände in die Welt. Wenn ich mir jetzt ein Smartphone vorstelle, das es vor 40 Jahren nicht gab, dann betrachte ich es nicht als Form von Sprachwandel, dass wir jetzt ein neues Ding haben und das dann auch irgendwie heißt. Und wenn wir früher keine weiblichen Politiker hatten, dann betrachte ich es auch nicht als Sprachwandel, wenn wir heute weibliche Politikerinnen haben und die dann auch mit einer femininen Form bezeichnet werden.

Was wäre so schlimm, wenn in Sprache bewusst oder vielleicht sogar politisch motiviert eingegriffen wird? Nehmen wir das umstrittene Beispiel „Studierende“...

Bayer: Diese Bezeichnung ist ein Schmarrn. Es ist eine grammatische Form, die semantisch völlig unangemessen ist, da ein Student ja nicht permanent am Studieren ist.

Was ist mit den Vorstandsvorsitzenden, die nicht den ganzen Tag ihrem Vorstand vorsitzen? Oder mit den Alleinerziehenden?

Bayer: Ein spannender Punkt. Da die Form „Vorsitzer“ höchst ungebräuchlich ist, kommt „Vorsitzender“ zum Zug, und nimmt damit auch eine breitere Bedeutung ein. Es ist irreführend, „Vorsitzender“ mit „Studierender“ formal gleichzusetzen.

Kotthoff: Ich finde es aber wichtig zu sagen, dass die Grammatik nicht total konsistent ist. Daher sind auch solche Aktivpartizipien wie Studierende oder Vorsitzende nicht beliebig übertragbar. An den „Studierenden“ stört sich kaum jemand mehr. Aber man kann ruhig ein Fragezeichen hinter die generellen Verfahren machen. Ich würde nicht aus allen Gehende, Fahrende, Lesende oder Sprechende machen.

Bayer: Genau das schreibt aber die Uni Konstanz vor: „Sprechende des Fachbereichs“.

Wo ist da die Grenze? Könnte man mit Herrn Bayer sagen, da müssen wir abwarten, was sich auf natürlichem Weg durchsetzt?

Kotthoff: Ich glaube, dass Abwarten ein gutes Stichwort ist. Man muss in einigen Bereichen die Dinge laufen lassen und beobachten, was akzeptiert wird und was nicht.

Bayer: Die meisten, die mir mit ihren Sprachregelungen begegnen, erlassen allerdings Vorschriften. Und dabei gehen sie den Weg, Prinzipien der Sprache, also der Spracharchitektur, nolens volens zu durchbrechen und irgend etwas zusammenzubasteln. Es sind Leute, die die Sprache überhaupt nicht für ernst nehmen. Sie setzen ein politisches Programm durch. Das ist doch pervers.

Kotthof: Pervers würde ich nicht sagen. Aber ich würde sagen, die Chance, solche Regeln aus universitären und vielleicht noch künstlerischen oder sozialpädagogischen Kreisen herauszutragen, sind gering. Die Vorschläge sind ja in ihrer Ferne vom Usus sehr unterschiedlich.

Vielleicht sollten wir die gängigsten Regelungen mal kurz sortieren. Die Doppel-Nennungen (Wähler und Wählerinnen), das große Binnen-I wie in WählerInnen und das Gender-Sternchen (Wähler*innen). Man kann dazu ja jeweils unterschiedliche Positionen einnehmen.

Kotthoff: Das Gendersternchen soll ja Personen repräsentieren, die nicht männlich oder weiblich sind, sondern in ihrem Habitus keine Verortung haben wollen. Diese Begründung finde ich von unserer Alltagswirklichkeit abgekoppelt. Mit Schülern und Schülerinnen oder Ärzten und Ärztinnen haben wir alle Alltagserfahrungen. Da fällt es nicht schwer, sie sich in Texten auch dauernd kurz vorzustellen. Und eine solche Erfahrungsbasiertheit benötigt unser Sprachgebrauch. Man hat für alle Bezeichnungen eine Prototypenvorstellung. Deswegen halte ich es linguistisch für nicht unterfütterbar, jetzt permanent bei der Schreibung Maler*innen oder Schneider*innen weibliche, männliche und diverse Personen vor Augen zu haben. Wenn ich keine diverse Schneiderin kenne, werde ich sie mir auch nicht vorstellen. Der Unterstrich koppelt außerdem den Bezug auf Frauen vom Wort ab. „Bäcker_in“ – da komme ganz lange gar nichts und dann ein losgelöster Femininbaustein.

In diesem Punkt sind Sie sich also einig. Wie weit würden Sie gehen, Herr Bayer? Welche Gender-Bestrebungen können Sie noch akzeptieren? Bürger und Bürgerinnen?

Bayer: Ja freilich. Ich habe doch nichts dagegen, Bürgerinnen zu sagen!

Und wo ziehen Sie die Grenze?

Bayer: Ich ziehe die Grenze da, wo ich einer Art Diktat unterworfen bin. Ich habe zum Beispiel einen Antrag an der Uni nicht unterschrieben, weil ich gesagt habe, schreibt erst mal ordentliches Deutsch! Da standen Ausdrücke drin, die ich nicht akzeptiere, wie zum Beispiel Studierende.

Meinem Eindruck nach liegen Sie in der praktischen Handhabung gar nicht so weit auseinander. Herr Bayer würde selbstverständlich von Bürgern und Bürgerinnen sprechen. Sie, Frau Kotthoff, sagen, ein Text muss nicht komplett mit Beidnennungen durchgegendert sein. Und eine Freundin der Gendersternchen sind sie auch nicht.

Kotthoff: Doch, wir liegen auseinander! Es passiert etwas mit der Sprache, womit ich einverstanden bin, nämlich dass diese Generizität des Maskulinums weiter abnimmt und sich das Femininum, zumindest in Einzelfällen, auch mal auf alle beziehen kann. In einem Zeitungsartikel über das Filmfestival in Cannes las ich beispielsweise: „Schauspieler, Regisseurinnen und Kameraleute.“ Sowohl Schauspieler als auch Regisseurinnen wurden da geschlechterübergreifend verstanden. Das ist ein interessanter Wandel.

Bayer: An der Universität Leipzig haben sie die Regelung eingeführt, dass alle Hochschullehrer „Professorinnen“ heißen. Da sind die Männer auch mit dabei. Ich halte das nicht für wahnsinnig interessant. Es war ein riesiger Lacher. Ich glaube, dass sich die Universitäten damit zum Narren machen. Wenn die Leute draußen so etwas hören, dann kriegen die einen Anfall und sagen, was machen die an der Uni? Das sind unsere Steuergelder! Haben wir denn keine anderen Probleme?

Wird denn durch eine gendergerechte Sprache unsere Lebenswelt gerechter?

Kotthoff: Es gibt eine Wechselwirkung. Und wenn ich mich stärker bemühe, auch einen Bezug auf nicht-männliche Wesen herzustellen, dann hat das eine gewisse Wirkung, die ich auch gut finde. Allgemein denke ich, wir sind in einer Zeit des Laborierens. Wir werden sehen, was sich durchsetzt, was mit der Textästhetik verbindbar bleibt und was nicht.

Bayer: Ich bin einfach kein Freund von Umbenennungen. Das Altersheim heißt jetzt Seniorenresidenz oder Seniorenstift. Und Neger werden umbenannt in Afroamerikaner. Aber den Leuten im Altersheim geht es noch immer genauso schlecht, und den Afroamerikanern geht es nach ihrer Umbenennung auch nicht besser. Ich bin ein Freund der Umgestaltung der Lebenswelt in Richtung Gerechtigkeit. Und ich bin wirklich ein großer Freund davon, Frauen gleich zu behandeln, gut zu bezahlen und ihnen gute Jobs zu geben. Aber das geht nicht über die Steuerung von Sprache.

Kotthoff: Das muss Hand in Hand gehen. Im Falle der feministischen Bemühungen geht es ja auch Hand in Hand. Es ist ja nicht so, dass sich nur an der Sprache abgearbeitet wird. Es geht darum, dass mehr Frauen im Fernsehen zu sehen sind, es ein gleiches Recht auf gleiche Bezahlungen gibt. Es gibt ja an allen Ecken und Enden Bemühungen. Insofern sind die Sprachbemühungen ja integriert.

Wo stehen wir in zehn Jahren? Ist der Weg zu einer gendergerechten Sprache bereits unumkehrbar beschritten oder ist er eine vorübergehende Mode?

Kotthoff: Es wird verschiedene Stile geben. Die gibt es jetzt schon. Die einen schreiben mal von Studierenden, machen mal Beidnennungen, schreiben mal von „Lehrpersonen“ statt von Lehrern und Lehrerinnen. Dann wird es aber auch diese Stile mit einer durchgängigen Verwendung des großen Binnen-I geben. Wir werden es mit einer Vielfalt an personenbezogenen Textstilistiken zu tun haben.

Bayer: Ich würde auch sagen, dass sich Teile davon weiter durchsetzen werden, und zwar deswegen, weil es politisch gewollt ist. Das Programm kann so absurd sein, wie es möchte. Es gibt eine irrsinnige politische Lobby, die das Programm puscht. Wer sich dagegen stellt, wie ich zum Beispiel, wird automatisch in die rechte Ecke gestellt, als Reaktionär – als „old white man“.

Kotthoff: Wir müssen wegkommen von diesem scharfen Pro und Kontra und müssen uns auch mal die Zwischenstufen angucken. In dem Feld ist eine Skala am Werk. Und es stinkt mir seit geraumer Zeit, dass das nicht gesehen wird. In der Öffentlichkeit sind einerseits nur die aktivistischen Zirkel bekannt und auf der anderen Seite ein scharfes Nichtakzeptieren aller Vorschläge, wozu sich leider auch mein Kollege hier verstiegen hat.

Bayer: Aber die Anstrengungen, die da unternommen werden, und die Gelder, die dafür rausgehauen werden, stehen in keinem Verhältnis zu dem, was dabei herumkommt. Die Lebenswirklichkeit der Frauen, die in erster Linie betroffen wären, ändert sich durch diese Sprache nicht, das garantiere ich.