Am Dienstag jährt sich die Kirchenspaltung zum 500. Mal. Ist das für Sie ein Grund zum Feiern?

Hiltrud Schneider-Cimbal: Wir feiern nicht die Kirchenspaltung, sondern die Reformation. Luther wollte keine Spaltung, sondern eine Erneuerung. Dass sich dadurch eine Kirchenspaltung ergeben hat – dumm gelaufen, würde ich sagen.

Pater Georg Matt: Wenn ich zurückschaue, sehe ich schon viele Verletzungen, die auf beiden Seiten geschehen sind. Für mich ist es eher ein Gedenktag, der daran erinnert, was Luther in Bewegung gebracht hat – auch in der katholischen Kirche. Dafür bin ich dankbar. Gemeinsam mit der evangelischen Gemeinde setzen wir uns auch mit diesen Wurzeln auseinander. Nächstes Jahr beispielsweise machen wir eine gemeinsame Fahrt auf den Spuren Martin Luthers. Aber feiern kann ich diesen Tag der Trennung nicht. Ich sehe es noch immer als schmerzhaft an, dass sich die Kirche damals auseinanderentwickelt hat. Nicht nur theologisch, sondern auch menschlich.

Schneider-Cimbal: Menschlich hat sich das ja wieder zusammengeführt.

Matt: Gott sei Dank, ja.

Pater Georg, Sie haben gesagt, dass die Reformation in der katholischen Kirche vieles in Bewegung gesetzt hat. Hat sie nicht auch einen Prozess in Bewegung gesetzt, bei dem sich die katholische Kirche verschlossen und das Progressive einfach den Protestanten überlassen hat?

Matt: Das sehe ich nicht so. Die katholische Kirche hat sich nicht verschlossen, sondern sich den Forderungen auch gestellt. Ich war Ministrant und bemerke seit meiner Jugendzeit, dass sich durch diese Annäherung vieles entwickelt hat. Als Neupriester habe ich meine ersten Gottesdienste in einer evangelischen Kirche gefeiert, weil unsere Kirche renoviert wurde und die evangelische Kirche anbot, ihre zu nutzen. Da hat sich inhaltlich viel entwickelt. Die Kirche hat sich durchaus geöffnet.

Das sind die menschlichen Verbindungen, wie sie schon sagen. Und trotzdem ist die Trennung auf theologischer Ebene noch da. Bleibt die Vorstellung einer Kirche, eines Glaubens, eine Utopie?

Matt: Ein Gott und eine Taufe – darin sind wir uns einig. Ich würde auch sagen: Ein Glaube, der sich im Vergleich zu der Größe Gottes nicht sehr stark in Unterschieden ausdrückt.

Schneider-Cimbal: Einer der großen Unterschiede sitzt hier. In den Evangelischen Kirchen wie auch bei den Altkatholiken gibt es die Frauenordination. Auch in der katholischen Kirche gibt es Frauen, die dafür kämpfen. Nur bewegt sich da gerade nichts. Der Glaube ist größer, ja. Aber wie sich dieser Glaube äußert – da gibt es durchaus Dinge, in denen wir uns unterscheiden. Wir würden auf keinen Fall einen Papst anerkennen. Wir sind direkt mit Gott verbunden. Das heißt nicht, dass wir nicht miteinander Gottesdienste feiern und miteinander Angebote machen können. Aber als verfasste Kirche wird es diese Trennung noch einige Jahre geben, solange es diese Hindernisse gibt.

Matt: Der Überzeugung bin ich auch. Für mich steht aber die Größe Gottes im Vordergrund. Alles andere sind Wege, Ausformungen. Wenn Pfarrer Juri Dörsam und ich ökumenischen Gottesdienst feiern, habe ich nicht das Gefühl, dass wir einen unterschiedlichen Gott sehen.

Schneider-Cimbal: Dennoch ist es für Sie als Katholischer kein vollwertiger Gottesdienst.

Matt: Für mich ist jeder Gottesdienst ein vollwertiger Gottesdienst.

Schneider-Cimbal: Mit ihrem Bischof bekommen Sie dennoch Ärger, wenn Sie an einem Sonntagmorgen „nur“ einen solchen Gottesdienst feiern.

Matt: Wir haben schon vor 30 Jahren einen solchen Gottesdienst gemeinsam gefeiert.

Schneider-Cimbal: Ich habe schon vor 30 Jahren mit Kollegen Abendmahl gefeiert. Nur habe ich das Gefühl, dass da manches auch zurückgegangen ist.

Schauen wir auf den Dienstag. Pater Georg, wie verbringen Sie persönlich denn den Reformationstag?

Matt: Wir haben bei uns in der Diözese die Tradition der ewigen Anbetung, die an jedem Tag in einer anderen Pfarrei stattfindet. Bei uns in Konstanz ist das der 31. Oktober. An diesem Tag treffen wir uns zur Anbetung vor dem Allerheiligsten – also das Brot, von dem wir glauben: Hier ist Jesus gegenwärtig. Der Reformationstag selbst wirkt sich bei uns nicht aus.

Frau Schneider-Cimbal, wie verbringen Sie Allerheiligen?

Schneider-Cimbal: Das kann ich Ihnen gerne sagen: Ich fahre in den Urlaub. Da beginnen für mich die Herbstferien, nachdem ich am 31. Oktober zwei Mal Gottesdienst gefeiert habe.

Es gibt Konstanzer, die weder den Reformationstag noch Allerheiligen feiern, sondern lieber an Halloween um die Häuser ziehen. Wie wollen Sie diese Menschen wieder für die Feiertage gewinnen und könnte man das auch verbinden?

Schneider-Cimbal: Ganz viele, die Halloween feiern, wissen gar nicht, warum. Für viele ist das eine zweite Fasnacht. In Singen feiert eine evangelische Gemeinde ein Fest mit dem Namen „Hell wie nie“, bei dem es für die Kinder auch Süßigkeiten gibt. Um klar zu machen: Das Beste im Leben gibt es umsonst. Dafür muss man nicht betteln, das bekommt man geschenkt. Ich habe mit Halloween keine Schwierigkeiten insofern, als dass ich da auch Reformationstag feiern kann. Das ist einfach etwas, das verfälscht aus den USA rübergeschwappt wie so vieles. Im Grunde Geschäftemacherei.

Matt: Ich habe als Kind Rüben ausgehöhlt, bin heute aber kein Freund von dem Brauch, dass Kinder an die Haustüre klopfen und sagen: Gib mir Süßes, sonst gibt´s Saures. Ich verteile gerne Süßigkeiten, aber nicht unter Drohung.

Was bedeutet Allerheiligen für Sie persönlich?

Matt: Es ist ein ermutigendes Fest, gerade im November und den dunklen Zeiten. An Allerheiligen sehen wir: es gibt viele Lichtpunkte im Leben. Wir haben den Heiligen Martin, die Heilige Lucia, den Heiligen Nikolaus. Das sind Menschen, die sehr viel Licht ausgestrahlt haben.

Es gibt bei vielen Menschen die Sehnsucht nach Bräuchen, Ritualen, vielleicht auch so etwas wie die Liturgie. Ist das Reformationsjubiläum auch ein Anlass darüber nachzudenken, ob die evangelischen Kirchen nicht manchmal zu verkopft sind in ihrem Angebot?

Schneider-Cimbal: Natürlich, wir haben viel über unsere Tradition und das, was wir tun, nachgedacht. Wobei es dieses Nachdenken in der evangelischen Kirche schon lange gibt. Wir haben auch die ein oder anderen Symbolhandlung wieder eingeführt, hauptsächlich in den Gottesdiensten. Es gibt da aber auch einen Punkt, bei dem ich nicht weiß, wie dem entgegenzuwirken ist. Ganz viele Menschen wissen gar nicht mehr um die Inhalte von Bräuchen und Ritualen. Ob das jetzt Advent, Weihnachten oder die Braut ist, die kommt und von ihrem Vater in den Gottesdienst geführt werden will und gar nicht weiß, dass das mit heutigen Ehevorstellungen überhaupt nicht mehr zusammen funktioniert. Nach Möglichkeit erkläre ich das, aber es gibt immer welche, die sagen: Ist mir doch egal. Das passiert grundsätzlich an vielen Stellen in der Gesellschaft: Wir nutzen nicht mehr die Kraft, die hinter Ritualen steckt, sondern haben Kommerz daraus gemacht und schöne Inszenierungen.

Es gibt im Reformationsjahr Luther-Socken und Luther-Salami.

Schneider-Cimbal: Ja, das ist genau ein Ausdruck dessen, in was für einer Zeit wir leben.

Frau Schneider-Cimbal, welche Spuren hat die Reformation in der Stadt Konstanz hinterlassen?

Schneider-Cimbal: Die Reformation hat sehr viele Spuren hinterlassen, sonst würden wir jetzt nicht hier sitzen. Viele Errungenschaften sind Allgemeingut geworden, die wir als selbstverständlich erachten. Das entscheidende ist: Luther war kein Heiliger. Er war ein Mensch und Kind seiner Zeit mit vielen Fehlern, denen er sich bewusst war. Luther hat einen großen Schritt getan und dadurch viel in Frage gestellt. Und dann ging es weiter. Den Reformatoren war es zum Beispiel wichtig, dass alle Menschen Lesen und Schreiben lernen, damit sie die Bibel lesen können. So entstand das öffentliche Schulwesen. Als die Reformation hier anfing, wurden die Klöster aufgelöst und das ­gesamte Sozialwesen lag erst einmal darnieder, das die Gebrüder Zwick und die Geschwister Blarer wieder aufbauen mussten. Oder nehmen wir die Errungenschaft, dass alle Menschen gleichermaßen Mitspracherecht haben. Innerhalb der evangelischen Kirche gibt es zwar verschiedene Ämter, aber keines dieser Ämter begründet ein Herrschaftsverhältnis über das andere. Das ist etwas, was wir heute Demokratie nennen.

Matt: Ich wehre mich schon dagegen, in der katholischen Kirche von Herrschaftsverhältnissen zu sprechen. Sicher gibt es Menschen, die meinen, Sie hatten eine Herrschaft, aber ich gestehe keinem Bischof letztlich Herrschaft zu. Das ist ein Dienstamt wie jedes andere.

Der Ablass war früher eine Art Finanzierungsmodell, um teure Projekte wie den Petersdom zu bauen. Darüber ist auch die katholische Kirche hinweg, aber dennoch spielt für viele beim Austritt die Kirchensteuer eine Rolle. Wollen die Menschen nicht für die Kirche zahlen?

Matt: Zunächst einmal gibt es genauso auch Menschen, die wieder eintreten und bewusst sagen: Ich möchte das wieder unterstützen. Die, die austreten, tun das nicht wegen Kirchensteuer, sondern weil sie etwas an dieser Kirche aufregt, weil sie mit etwas nicht übereinstimmen. Das sind aber keine Menschen, die vom Glauben abfallen.

Genau, es gibt viele, die ein Problem mit der Institution und nicht mit dem Glauben haben.

Schneider-Cimbal: Menschen, die wegen der Kirchensteuer austreten, haben in der Regel keine Verbindung mehr zur Kirche oder zum Glauben. Das ist meine Erfahrung. Menschen, die wirklich Interesse am Glauben haben, wissen, dass es nur in der Gemeinschaft geht und das auch Kosten verursacht. Ich kann nicht erwarten, dass es Pfarrerinnen, Pfarrer und Priester gibt, die bestimmte Dinge tun und auf der anderen Seite sagen: Aber dafür gebe ich nichts. Wenn es den Menschen nichts wert ist, okay. Aber dann müssen sie auch auf die Leistung, die dahinter ist, verzichten.

Unsere Gesellschaft würde an vielen Stellen anders aussehen, wenn die Sozialarbeit wegbrechen würde, die die katholischen wie evangelischen Gemeinden leisten. Und die Städte würden ganz schön gucken, wenn wir unsere Kindergärten schließen würden. Ich bezahle ja nicht nur die Institution, deren Verlautbarungen mir nicht gefallen, sondern ich bezahle auch ganz viele soziale Einrichtungen in der Stadt. Das trägt auch zum sozialen Frieden bei. Und gerade in dieser Zeit müssen wir aufpassen, den nicht aus den Augen zu verlieren.

Matt: Die Kirchensteuer schafft auch eine gewisse Unabhängigkeit. Nur auf finanzkräftige Spender angewiesen zu sein, ist nie gut. Denn insgeheim wollen solche Spender auch mitbestimmen.

Schneider-Cimbal: Es entsteht eine Solidargemeinschaft, nicht nur arme und reiche Kirchengemeinden.

500 Jahre hat die Reformation unser Leben verändert. Warum ist Reformation ein Prozess, der nie abgeschlossen ist?

Schneider-Cimbal: Weil Reformation heißt: Immer wieder hinzuschauen, zu reflektieren. Ansonsten haben wir Stillstand. Und Stillstand gibt es nur im Tod. Es gibt Menschen, die empfinden Veränderung als etwas Gutes, etwas lebendig Machendes. Und es gibt Menschen, für die ist Veränderung Horror. Allein deshalb werden wir auch immer das Ringen darum haben.

Salesianer-Pater ­Georg Matt ist Leiter der Seelsorgeeinheit St. Georg–Maria Hilf, studierte Sozialpädagogik und Theologie und wurde 1981 zum Priester geweiht.
Salesianer-Pater ­Georg Matt ist Leiter der Seelsorgeeinheit St. Georg–Maria Hilf, studierte Sozialpädagogik und Theologie und wurde 1981 zum Priester geweiht. | Bild: Aurelia Scherrer
Hiltrud Schneider-Cimbal ist Pfarrerin in der Evangelischen Kirchengemeinde Wollmatingen und seit 2010 Dekanin des evangelischen Kirchenbezirks Konstanz.
Hiltrud Schneider-Cimbal ist Pfarrerin in der Evangelischen Kirchengemeinde Wollmatingen und seit 2010 Dekanin des evangelischen Kirchenbezirks Konstanz. | Bild: Aurelia Scherrer