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Gesellschaft Stefan Selke: „Viele Arme fühlen sich schuldig“

Jahrelang recherchierte er am unteren Rand der Gesellschaft. Schamland heißt das Buch des Furtwanger Hochschul-Professors Stefan Selke. Ein Gespräch über Armut in einem reichen Land.

Herr Selke, Sie haben für Ihr Buch „Schamland“ mit etwa 100 in Armut lebenden Menschen gesprochen. Haben Sie dabei etwas gefunden, was allen gemeinsam ist?

Was allen gemeinsam ist, drückt sich als kürzest mögliche Zusammenfassung in meinem Buchtitel „Schamland“ aus. Es ist dieser Aspekt des Sich-Schämens durch das Erleben eines völlig anderen Status in der Gesellschaft. Verkürzt gesagt, erkennt man: Das Leben ist nicht das, was man erwartet, sondern das, was passiert. Allen Geschichten, denen ich hinterhergespürt habe, ist gemeinsam, dass das meist Menschen waren, die ein ganz klassisches Berufsleben hatten, also durchaus keiner Risikogruppe angehörten. Abgerutscht sind sie durch Dinge, die jedem passieren können: Tod des Partners, schwere Krankheit, Berufsunfall. Wenn so ein krisenhaftes Ereignis eintritt, geht es sehr, sehr schnell abwärts. Das ist neu im Schamland, dass das soziale Netz nicht mehr so gut trägt. Und dann landet man in letzter Konsequenz bei Tafeln oder Suppenküchen. Diese rasante Abwärtsmobilität, die durch kleine, größere oder mittlere Erschütterungen ausgelöst wird, ist allen Armutsbiografien gemeinsam.

Welchen Anteil hat daran die Agenda 2010, die Sie als „kulturelle Wende“ im Umgang mit Armut bezeichnen?

Sie ist ein markanter Punkt, weil sich dadurch die Struktur von Arbeitsverhältnissen verändert hat. Der Bereich des Prekariats ist dadurch unübersehbar größer geworden. Zudem ist durch Einführung von Hartz IV die Zeitspanne vom Erwerbstätigen über einen, der Arbeitslosengeld erhält, bis zu jemandem, der Transferleistungen vom Staat erhält, also Hartz IV, extrem beschleunigt worden.

Was macht Armut mit den Menschen?

Das Bild von Armut, das zunehmend in der Gesellschaft zirkuliert, macht die meisten Menschen zu Schuldigen. Sie fühlen sich selbst schuldig für diesen Zustand. Wir suchen zu wenig nach strukturellen Ursachen von Armut. Was mir in meinen Gesprächen immer wieder begegnet ist, waren Fragen wie: Was habe ich falsch gemacht? Warum habe ich versagt? Das macht Armut. Sie sortiert nach Verlieren und Gewinnern und stellt die Schuldfrage. Das Abrutschen in ein Armutssystem und dreht die Schraube noch ein Stück weiter in Richtung Resignation und Selbstausschluss aus der Gesellschaft. „Weil ich Tafeln oder Suppenküchen nutze, gehöre ich nicht mehr zur normalen Gesellschaft“ – diese Aussage hat sich in vielen Gesprächen gebetsmühlenartig wiederholt. Das liegt daran, dass die Tafeln zu einem Erkennungszeichen für Armut geworden sind.

Ist eine Parallelgesellschaft der Armen entstanden?

Mittlerweile sehen viele kritische Beobachter diese Gefahr. Parallelgesellschaft kann heißen, dass Betroffene sich in Zweitmärkten einrichten, dass sie dort mehr oder wenig vollständig versorgt werden. Dabei kommt es eher zu gemeinsamer Ausgrenzung als zu einer sozialen und kulturellen Teilhabe. Parallelstruktur kann aber auch bedeuten, dass sich hier eine parallele Armutsökonomie herausbildet. In dieser bedienen Tafeln, Kleiderkammern und Sozialkaufhäuser Armut nach einer Marktlogik. Daran haben die Tafeln massiven Anteil, weil sie quasi Monopolisten in diesem Markt sind. Vielen Beobachtern – auch aus der Politik – werden sie inzwischen zu groß und zu eigenmächtig. Also haben wir Parallelstrukturen auf Seiten der Anbieter und Parallelwelten auf Seiten der Menschen, die sich darin zurückziehen.

Zahlreiche Ehrenamtliche opfern ihre Freizeit, um einen Beitrag zur Linderung von Armut zu leisten. Halten Sie das für völlig falsch?

Ich halte es für falsch, Armut nur zu lindern. Armutslinderung ändert ja langfristig überhaupt nichts. Das wird auch zunehmend von Mitarbeitern der Tafeln selbst erkannt. Sie fragen sich, was machen wir hier überhaupt seit 20 Jahren, es ändert sich ja nichts. Das ist die richtige Frage. Die Menschen wollen, dass sich was ändert und das heißt, man muss Ursachen bekämpfen. Das ist ein schwieriger Weg. Deshalb sind ja Systeme, die einfach nur Armut lindern so beliebt und haben ein positives Image. Das lässt sich dann auch gut weitergeben, zum Beispiel an Spender und unterstützende Firmen, die das dann als Engagement ausgeben können. In diesem armutsökonomischen Markt werden mit Armut auch noch Geschäfte gemacht. Da wird von der Tatsache profitiert, dass es Armut gibt. Ich kann da keinen Willen erkennen, wirklich etwas zu ändern. Dabei ist ja genug für alle da. Es muss nur gelingen, das gerecht zu verteilen, dann braucht man solche Almosensysteme nicht. Auch die Politik schätzt das zunehmend kritisch ein, das kann ich aus eigener Gesprächserfahrung mit Regierungsstellen sagen.

Was war das für ein Gespräch?

Das war ein Gespräch im Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Dort macht man sich Gedanken über diesen Expansionsdrang der Tafeln. Dort werden eben auch weitgehende Forderungen vom Bundesverband der Tafeln skeptisch gesehen. Unter anderem weil eben die Tafeln monopolitisch vorgehen, Gebietsschutz für sich reklamieren und diesen auch juristisch durchzusetzen versuchen. Da werden andere Menschen, die sich engagieren wollen, regelrecht rausgedrängt.

Sie nennen die Tafeln und andere Angebote „zeitgenössisches Armutsspektakel“. Ist das nicht reichlich überspitzt?

Ich finde das treffend. Dieses Spektakel ersetzt die Realpolitik. Wenn man sich die Rhetorik der Akteure in diesem Bereich anschaut, ist das in der Tat Spektakel. Ich denke etwa an Lebensmittel-Wetten von Prominenten oder Marketing-Aktionen. Das ist schlicht fehlgeleitete Kreativität. Das ist spektakulös. Den Betroffenen bringt das nichts.

Nehmen die das auch so wahr? Oder sind sie nicht vielleicht einfach froh, in einer schwierigen Lage eine Möglichkeit zu haben, sich günstig zu versorgen?

Bei den Betroffenen ist die Haltung viel, viel kritischer als das Tafelhelfer und –betreiber wahrhaben wollen. Die sprechen zwar auch mit Betroffenen, aber nicht in einem geschützten Raum. Das ist, wie wenn ich Studenten offen frage, wer der beliebteste Professor an der Hochschule Furtwangen ist. Dann sagen sie mir auch nicht ehrlich, ob sie mich gut finden oder nicht. Da gibt es ein grundsätzliches Missverständnis zwischen einem sozialwissenschaftlichen Vorgehen und dem, was bei der direkten Frage „Sind Sie zufrieden?“ rauskommt. Natürlich äußern sich dann alle zufrieden, denn diese Antwort ist ja erwünscht. Bei denen, die ich gefragt habe, ist ein gehöriges Maß an Frustration spürbar. Sie fühlen sich von der Politik allein gelassen und den Tafelregeln ohnmächtig ausgeliefert. Das macht die Menschen mutlos, lethargisch, aggressiv und antidemokratisch.

Warum antidemokratisch?

Wenn Menschen sagen, ich fühle mich als „Mensch vierter Klasse“, als „kleiner Mensch“, als eine „Null“, ich werde behandelt wie eine „Nummer“, dann zeigt das ein Maß von sozialer Deklassierung, die nicht ohne Wirkung bleibt. Meine These ist, dass die Kosten dafür gesamtgesellschaftlich viel zu hoch sind. Wir sehen immer gerne das geleistete Engagement in Tafeln auf der Habenseite aber nicht die Langzeitkosten, die gesundheitlichen Kosten und die Veränderung in der Psyche der Menschen, wenn sie sich derart zurückgestoßen und herabgesetzt fühlen. Wir brauchen da endlich eine ehrliche politische Bilanzierung. Die Frage, ob Deutschland seiner Pflicht, Menschenrechte für alle zu gewährleisten, nachkommt, ist eine viel spannendere Frage, als die, ob die Äpfel im Tafelladen Druckstellen haben.

Wie entscheidend sind denn die Tafeln für die Armen?

Von den Armen oder Armutsgefährdeten geht nur ein Bruchteil zur Tafel. Das wird in der Öffentlichkeit völlig verzerrt wahrgenommen. Der Tafelverband spricht von 1,5 Millionen Nutzern. Diese Zahlen sind aber überhaupt nicht belastbar. Auch wenn es so wäre, entspräche das nur einem Achtel der Armutsbevölkerung. Die Frage ist also, warum Menschen arm sind und trotzdem nicht zur Tafel gehen. Der Tafelverband suggeriert, dass jeder Arme Tafelkunde ist. Das ist falsch. Die, die hingehen, sehen das zu einem Teil als Nothilfe und wollen sich so schnell es geht wieder herauskämpfen aus ihrer Lage. Ein anderer Teil gewöhnt sich daran und entwickelt Erwartungshaltungen, die die Tafeln dann ja auch schnell bedienen, in dem sie neue Angebote machen. Das ist auch ein Aspekt, der wenig förderlich ist.

Denken Sie, dass wir das Thema Altersarmut unterschätzen?

Ja, wir unterschätzen das Thema Altersarmut massiv. Hier kommt ja noch der Aspekt hinzu, dass da eine biografische Katastrophe passiert. Da haben Menschen ihr ganzes Leben lang gearbeitet und sehen dann, das reicht noch nicht mal fürs Mindeste. Dann sind sie in ihrer Lebensbilanzierung zu Recht bitter enttäuscht. Ich habe mit vielen älteren Menschen, vor allem älteren Frauen, gesprochen, deren Lebenssituation schlicht erschütternd ist. Dabei sind das ganz oft Menschen, die nicht klagen, die die Zähne zusammenbeißen, weil sie das so gelernt haben. Sie leiden still, deswegen wird ihre Situation gar nicht als so dramatisch wahrgenommen.

Wenn Sie politisch gestalten könnten, was würden Sie als Erstes in Angriff nehmen?

Ich bin Wissenschaftler, mein Leitthema ist die Erkenntnis. In der Politik geht es um Macht – die ich natürlich nicht habe. Ich habe mich aber jetzt mit dem „Kritischen Aktionsbündnis 20 Jahre Tafeln“ auf eine Gratwanderung begeben und eine langsam aber stetig wachsende soziale Bewegung mitangestoßen. Wir setzten uns für eine beschämungsfreie, armutsvermeidende Mindestsicherung ein. Es muss gewährleistet sein, dass die Mittel der Transferleistung so sind, dass eine bedarfsgerechte Abdeckung des Existenzminimums möglich ist. Unsere Überzeugung: Sozialpolitik darf nicht nur unter dem Aspekt gemacht werden, dass sie juristisch nicht angreifbar ist. Diese wahnsinnigen juristischen Haarspaltereien können Millionen betroffenen Menschen sicher keine Perspektiven aufzeigen.


 

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